Марксизм, социализм, крах СССР.

3-62> Снова сказки.
3-62> А, вот, про "развитие производительных сил" - можно и посравнивать 2 "изма". И с удивлением обнаружить. что в СССР, теориям вопреки, производительные силы - отстают. Вместе с технологиями и производительностью труда.

Ну давай, сравни.

Bopoda> Ну давай, сравни.

ПРо технологии - что всю дорогу СССР то догонял, то покупал, то "цельнотянуто" копировать пробовал - возражения будут? А те немногие "собственные разработки" (на энтузиазме отдельных личностей, которых не успели загнобить) - не смог развить до "товарного образца" - спорить собираетесь?

Что же до производительности труда... " в советскую эпоху 900%-ое отставание от уровня производительности США сократилось до 65-70%, с вариациями по секторам." ( Производительность труда в России — Википедия )

3-62> Снова сказки.
3-62> А, вот, про "развитие производительных сил" - можно и посравнивать 2 "изма". И с удивлением обнаружить. что в СССР, теориям вопреки, производительные силы - отстают. Вместе с технологиями и производительностью труда.

Простите, но это твои сказки. Наша атомная промышленность вне конкуренции в мире. Нет равной структуры. Росатом просто сумел сохранить все достижения при СССР и преумножил новые на той базе. Сохранил научные институты, сберег кадры , ну и т.д. и т.п.( представь если бы это было бы так по всем отраслям? Где бы была сейчас Россия?)
Росатом не социалистический и не капиталистический. Он прагматичная структура. Интересно, какой олигарх разбогател на Росатоме?
Замечательные США свои атомные компетенции откровенно по растеряли.

EG54> Простите, но это твои сказки.

Это твои сказки. Которые ты рассказываешь ВМЕСТО того чтобы дать ответ на вопрос: "представь если бы это было бы так по всем отраслям" - а почему не сохранилось и не догналось?
(кстати, и в атоме - тоже догоняльство) "Первый ядерный реактор построен и запущен в декабре 1942 года в США под руководством Э. Ферми. Первым реактором, построенным за пределами США, стал ZEEP, запущенный в Канаде 5 сентября 1945 года[1]. В Европе первым ядерным реактором стала установка Ф-1, заработавшая 25 декабря 1946 года в Москве под руководством И. В. Курчатова"

Ну и "немного помогло что бомба была край как нужна и быстро", что дало физикам иммунитет от нападок "народных академиков"

Wyvern-2> Чушь если порешь - пори правильно. Выселить человека из жилья в СССР была неразрешимая задача. Сегодня "собственника" из его "святой собственности" можно выселить на раз-два. Так, что что лучше "чужое" или типО "свое" - оч. сложный вопрос.

Как бы так, но как бы и не совсем. Напр., в современной РФ это вовсе не так просто, очень не на раз-два. Т.е. как минимум не всегда. Т.е. иногда просто (ну, относительно - откуда всякие жульничества с нотариусами и отъёмом недвиги), но иногда до такой степени непросто, что полный пэ И даже не то что собственника - а собственнику порой очччень непросто выселить посторонних вплоть до полной невозможности
Что, кстати, и является причиной отсутствия ипотек без первоначального взноса на вторичной жильё - хотя казалось бы, нафига тот взнос, снижающий число клиентов, когда есть отличный залог? А вот в том и дело. В результате залоговые ипотечные (и другие залоговые) квартирки всегда продаются с ощутимым дисконтом через аукцион. И покупка эта считается достаточно стрёмной, даром что продаёт федеральный орган - Росимущество. Потому что покупатель получает не просто собственность, а с "нагрузкой" - прописанными жильцами. И дальше начинается отдельная песня с выселением фактически проживающих людей, бывших собственников (да даже не собственников, строго говоря, если квартира ипотечная была в залоге) из уже как бе твоего жилья, с судами, с гемором, с расходами, не на один месяц, и с негарантированным результатом. Вот недавно слышал историю: мужик стал счастливым покупателем квартирки более чем вдвое - вдвое, Карл! и более, Карл!! - ниже рыночной цены. Типа, за 7 или 8 лям, когда цена больше 16-ти. А должники несостоятельные там живут и прописаны. В бывшей квартире, некогда полученной в собственность по приватизации. Ну, он засучивает рукава, нанимает юристов, в т.ч. из бывших ментов, и начинает судебный процесс. А суд опппаньки! - принимает решение, что права одного из жильцов ущемлены, т.к. на момент приватизации он был несовершеннолетним, и траляля. Короче по решению суда мужик становится не обладателем квартиры, а типа доли - 5/6 или что-то наподобие того. Формально по деньгам всё равно дофига и в профите, а практически в твоей хате посторонний чувак на полных правах (причём ему принадлежит именно доля, а не комната, так что шляться может везде и в любое время, чуть ли не в твоей кровати спать), и ничего с ним не сделаешь (ну, в правовом поле). По мнению юристов, в этом раскладе он в лучшем случае сумеет отскочить без потерь по баблу, и то не вдруг, а про ожидавшийся профит можно забыть.
И это еще оставшийся экс-владелец в настоящее время совершеннолетний. Были бы несовершеннолетние прописаны - всё еще веселей бы было.


"Действительность богаче наших представлений о ней"

Wyvern-2> Чушь если порешь - пори правильно. Выселить человека из жилья в СССР была неразрешимая задача.
Чернобыльцев выселили во сколько там часов? Или при строительстве всяких там ГЭС или ещё чего?
Это по причине каких личных проступков выселить было сложно, а вот просто так по произволу - как нефиг делать.
Wyvern-2> Сегодня "собственника" из его "святой собственности" можно выселить на раз-два.
А где ты реальных собственников видишь? То, за что ты обязан платить (аренду/налог/...) - не твоё, однако. А того кому платишь.

Дем>> Второй - коллективизация. Это вообще крепостное право с помещиками.
Wyvern-2> А, ну понятно - ты просто вращаешСо в своем отдельном мире.
Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.
Чем насильно согнанные в колхоз крестьяне с назначенным властью председателем и обязательством отработать 100-150 дней и отдать наработанное государству отличаются от крестьянской общины с назначенным царём помещиком?

Wyvern-2> Они требуют от социализма и бывшего СССР идеального общества, по факту - утопии, воя о "несправедливостях" в них
Требуем быть хотя бы лучше капитализма. Иначе какой смысл в этом социализме?

wolff1975> Зато мог поменять на другую, в том числе с доплатой и улучшением/ухудшением условий.
Только эта доплата была незаконной. Т.е. по факту просто подарком одного человека другому.

wolff1975> Типа сейчас она одинаковая для всех? Только тогда она была бесплатная для всех
Сейчас, в рамках страховки - одинаковая. Сверх - за деньги, да. Но тогда это "сверх" простому человеку было вообще недоступно.
И не надо "тогда она была бесплатная" - не слышал чтобы врачи бесплатно работали. Откуда деньги им на зарплату брались, кроме как из кармана трудящихся?
Просто трудящимся даже не говорили, сколько прибавочной стоимости у них было изъято.
И то что десятую часть изъятого потом вернули назад в виде "бесплатного" не оправдывает.

Дем> Чем насильно согнанные в колхоз крестьяне с назначенным властью председателем и обязательством отработать 100-150 дней и отдать наработанное государству отличаются от крестьянской общины с назначенным царём помещиком?

ну, это смотря от каких помещиков.

если еще от тех, которые были обязаны служить - отличались мало, а со времен дворянских вольностей - отличались сильно.

эксплуатирующее рабский труд рабочих и крестьян государство то нетрудовые доходы попервах использовало на благо эксплуатируемых, образование там детям, дороги-заводы и все такое.

Н-12> ну, это смотря от каких помещиков.
Н-12> если еще от тех, которые были обязаны служить - отличались мало, а со времен дворянских вольностей - отличались сильно.
Ну так период разложения - неудивительно что попахивает. Как только помещик перестал чувствовать себя чем-то обязанным - пускался во все тяжкие...

Н-12> эксплуатирующее рабский труд рабочих и крестьян государство то нетрудовые доходы попервах использовало на благо эксплуатируемых, образование там детям, дороги-заводы и все такое.
Реально на благо шла где-то десятая часть, остальное бессмысленно просиралось на стотыщтанков и прочую помощь папуасам.
И ещё какие-то крохи на партийные дачи.

Дем> Только эта доплата была незаконной.

Опа! И чё, кого-то посадили за это? Пруфы в студию!

Дем> Реально на благо шла где-то десятая часть, остальное бессмысленно просиралось на стотыщтанков и прочую помощь папуасам.
Дем> И ещё какие-то крохи на партийные дачи.

думаете?

ну, то есть вы предполагаете, что количество крестьян, сравнимой по развитию с Россией образца 1917 года страны, способных обеспечить своим детям обучение в высших образовательных учреждениях и их последующее введение в стройные ряды управленцев государством, было в десять раз больше чем в советской России?

причем переход не за два-три-пять поколений, а за одно?

ну, не знаю.

а какую страну рассматривали, если не секрет?

Wyvern-2>> Они требуют от социализма и бывшего СССР идеального общества, по факту - утопии, воя о "несправедливостях" в них
Дем> Требуем быть хотя бы лучше капитализма. Иначе какой смысл в этом социализме?

Имел ли СССР недостатки? Конечно. Но не существенные недостатки возводятся в абсолют.
Имеет ли США недостатки-безусловно. Но это мол так, не существенно, главное есть небоскребы. Вот видео украинского хлопчика о реальной Америке. Мы к этому должны стремиться?

EG54>> Простите, но это твои сказки.
3-62> Это твои сказки. Которые ты рассказываешь ВМЕСТО того чтобы дать ответ на вопрос: "представь если бы это было бы так по всем отраслям" - а почему не сохранилось и не догналось?

Ну так и ответьте на вопрос почему не сохранилось? Что переход к правильному капитализму хуже мировой войны? После ВОВ мы не потеряли ни одной отрасли, были второй страной мира. Сейчас в серёдке развивающихся. Конечно же, марксизм виноват...
Единая энергосистема сохранилась. Единый ж/д комплекс нет. Вот теперь и БАМ только военные строители могут строить. РЖД не может.

EG54> Ну так и ответьте на вопрос почему не сохранилось?

Потому что гегемон (и его вожди-вдохновители) - это не про развитие и сохранение. Это про прорывы с пролюбами.

Грубо говоря, "если кумир - трупоголовый, то его чаятели - как минимум - слеподыры". А с такими - какое развитие? Какой рост?

EG54>> Ну так и ответьте на вопрос почему не сохранилось?
3-62> Потому что гегемон (и его вожди-вдохновители) - это не про развитие и сохранение. Это про прорывы с пролюбами.

Если вы про Ельцина и Путина...

А если про Сталина, то к 29 году 1913 год превзойден вдвое. Мало. Поэтому за 10 лет проскочили расстояние, которое требовалось другим за столетия. Стали второй страной. Но Гитлер присвоив ВСЮ Европу получил металла вдвое больше СССР, угля втрое, машиностроение в разы больше СССР. Вот с этим и соревновались, с учетом эвакуации промышленности. Если это не успех, то что успех?

Социалистический Китай вполне успешно использует достоинства капитализма. В кратчайшие сроки более 700 млн. чел улучшил жизнь, до уровня среднего класса. Не нашего среднего класса за 17 тыс. рублей.
Капитализм, социализм-это инструмент. Достоинства зависят от умелого управления и целей, которые решает общество и в чьих интересах.

EG54> Ну так и ответьте на вопрос почему не сохранилось? Что переход к правильному капитализму хуже мировой войны? После ВОВ мы не потеряли ни одной отрасли, были второй страной мира. Сейчас в серёдке развивающихся. Конечно же, марксизм виноват...
EG54> Единая энергосистема сохранилась. Единый ж/д комплекс нет. Вот теперь и БАМ только военные строители могут строить. РЖД не может.
Вы, всё-таки, имейте ввиду, что российский капитализм - это всего лишь частный случай капитализма. У России, как всегда и во всём - свой, ОСОБЫЙ путь. Хотел написать "путь развития", но сейчас утверждать о развитии - легкомысленно.
А вообще-то, в мире достаточно примеров куда более эффективных капитализмов. С несомненным развитием.
Просто это нам опять так не повезло.

EG54>> Единая энергосистема сохранилась. Единый ж/д комплекс нет. Вот теперь и БАМ только военные строители могут строить. РЖД не может.
В.Б.> Вы, всё-таки, имейте ввиду, что российский капитализм - это всего лишь частный случай капитализма.

Так как и социализма.
Нет ни единообразного капитализма, нет единого социализма. Через чур много переменных, внешних, внутренних, которые никто не может предусмотреть. Но есть столбовая дорога... её и указывали классики материализма.
Куда всех послал Христос, по какой дороге, понять трудно. Но заповеди правильные, как и моральный кодекс строителя коммунизма.

Дем>> Только эта доплата была незаконной.
wolff1975> Опа! И чё, кого-то посадили за это? Пруфы в студию!
Ну может кого и посадили... не в курсе.
Но гораздо проще было просто на эти деньги кинуть... и в суд не подашь. Думаешь это с 1991 куча мошенников внезапно появилась?

Н-12> ну, то есть вы предполагаете, что количество крестьян, сравнимой по развитию с Россией образца 1917 года страны, способных обеспечить своим детям обучение в высших образовательных учреждениях и их последующее введение в стройные ряды управленцев государством, было в десять раз больше чем в советской России?
При капитализме, напомню, государство - это аппарат господствующего класса. А не господствующий класс, как при феодализме и социализме. И в госуправленцы рвуться только лузеры которым на организацию своего бизнеса ума не хватило.
Даже у президента США зарплата всего 25МРОТ

Дем>> Требуем быть хотя бы лучше капитализма. Иначе какой смысл в этом социализме?
EG54> Имел ли СССР недостатки? Конечно. Но не существенные недостатки возводятся в абсолют.
Как раз - существенные. Ибо не было того что выдавали за достоинства.
А без них - зачем все жертвы?
EG54> Ну так и ответьте на вопрос почему не сохранилось? Что переход к правильному капитализму хуже мировой войны?
А где ты переход видишь? При нынешнем потомственном коммунисте в президентах?
Просто ребрендинг партии власти.
EG54> Социалистический Китай вполне успешно использует достоинства капитализма. В кратчайшие сроки более 700 млн. чел улучшил жизнь, до уровня среднего класса. Не нашего среднего класса за 17 тыс. рублей.
В прошлом году средний доход китайца был $400 в месяц. Не 17 тыр, конечно - но на средний класс не тянет.

Дем> При капитализме, напомню, государство - это аппарат господствующего класса. А не господствующий класс, как при феодализме и социализме. И в госуправленцы рвуться только лузеры которым на организацию своего бизнеса ума не хватило.

Типичный лузер:



Там таких много, просто этот один из самых-самых лузеров

Про зарплату президента США даже комментировать не буду

EG54>> Социалистический Китай вполне успешно использует достоинства капитализма. В кратчайшие сроки более 700 млн. чел улучшил жизнь, до уровня среднего класса. Не нашего среднего класса за 17 тыс. рублей.
Дем> В прошлом году средний доход китайца был $400 в месяц. Не 17 тыр, конечно - но на средний класс не тянет.
Какой-какой Китай? Социалистический? Да, видно, что классиков марксизма-ленинизма не изучали.
Главные признаки социализма (по Марксу-Ленину):
1. отсутствие частной собственности на средства производства. Земля, фабрики и заводы принадлежат государству, а оно у социалистов является воплощением народной власти;(Тысяча долларовых миллиардеров Китая смотрят на вас с изумлением!).
2. никакой эксплуатации человека человеком. Нет деления на бедных и богатых, соответственно, нет социального угнетения и противостояния;
3. передовым классом общества выступает пролетариат. Признается существование интеллигенции, однако ее значимость сильно уступает рабочему классу;
4. коллективистские ценности преобладают над индивидуальными. Общественная жизнь стоит на первом месте, а личная — на втором;

Bopoda>> Ну давай, сравни.
3-62> ПРо технологии - что всю дорогу СССР то догонял, то покупал, то "цельнотянуто" копировать пробовал - возражения будут? А те немногие "собственные разработки" (на энтузиазме отдельных личностей, которых не успели загнобить) - не смог развить до "товарного образца" - спорить собираетесь?
3-62> Что же до производительности труда... " в советскую эпоху 900%-ое отставание от уровня производительности США сократилось до 65-70%, с вариациями по секторам." ( Производительность труда в России — Википедия )

Насколько я помню, основным элементом производительной силы, является человек.

Главная производительная сила – человек с его знанием, производственным опытом и трудовыми навыками.

Функциональные производительные силы – это сам способ совместной деятельности людей (технологический способ производства).Решающая роль в структуре производственных отношений принадлежит собственности на средства производства (средства и предметы труда).

Как всякая форма производственные отношения отстают от развития содержания – производительных сил.
Возникает несоответствие, преодолеваемое через преобразование исторического типа производственных отношений.

Пока у тебя получается сравнить, так же, как у Ивы с ответом на вопрос
- Зачем большевикам всеобщая грамотность?
- Чтобы было легче вести пропаганду!!!

Bopoda> Насколько я помню, основным элементом производительной силы, является человек.

Исходно - да. Но по мере прогресса - ситуация усложняется.

Bopoda> Главная производительная сила – человек с его знанием, производственным опытом и трудовыми навыками.

И ручным рубилом!

Человек-знания-технологии. Такой триумвират будет правильнее. Плюс "материально-технический базис" в виде построек со средствами производства будет полезен.



Bopoda> Решающая роль в структуре производственных отношений принадлежит собственности на средства производства (средства и предметы труда).

Полагаю этот тезис ошибочным. Я понимаю стремление все свести к "Однозначной Однобитовости". Но это ошибочный путь.



Bopoda> Возникает несоответствие

Короче - почему производительность труда при капитализме не то что не перегнали - даже и не догнали?

3-62> Короче - почему производительность труда при капитализме не то что не перегнали - даже и не догнали?
А сейчас что, догоняем? Или становимся технологическими лидерами? Нет этого и в помине.
Думаю, дело не в социализме и не в капитализме, который не только не дал нам никаких технологических преимуществ, но, в нашем исполнении, отбросил страну еще ниже.
Короче, резюмируя - "место проклято" а не социализм-капитализм и не "руки из ж.пы".


P.S. Однако, растем помаленьку: в 2015 было в России 3 робота. Видимо, с тех пор построили еще один автозавод "Ниссан"....