Всякий околополитический флуд

pkl>> Мало ли кто там трётся. Важно, кто принимает решения.
Bornholmer> Во! А я про что. Они не принимают решения, потому без разницы, кто там считается главным и мелькает в телевизоре. А вот кто всю жизнь трется вокруг - те да.
pkl>> А как везде?
Bornholmer> Никак. Нет демократии.
Т.е., Вы хотите сказать, что те, которые постоянно трутся, никаких решений не принимают? Так? Замечательно! А кто принимает решения? Уж не выборные ли лица, избираемые на основе всеобщего, равного и т.п. избирательного права?

pkl>> Я лично предлагаю заимствовать у них лучшее, что позволило Америке летать на Луну, а Европе - построить и эксплуатировать сверхзвуковые пассажирские самолёты.
Bornholmer> Отлично. А что им позволило?
Конкурентная политическая система, позволяющая расставлять на нужные посты компетентных людей. Которые тоже назначают компетентных людей сиречь демократия. Имхо, конечно.

pkl>> Афиняне бы и любую современную демократию назвали бы олигархией и не факт, что это было бы преувеличением.
Bornholmer> Ну карахо, а я про что?!
Ну, Вы считаете, что так и должно быть и по-другому вообще нельзя. Я считаю, что можно. Т.е. систему надо улучшать в пользу увеличения числа людей, принимающих решения по тем или иным вопросам. Просто сложность процессов в современном обществе возросла настолько, что ими уже нельзя управлять из одного центра.

pkl>> Значит ли это, что это не работает?
Bornholmer> Работает. Но порой странно.
То, что демократия, порой, вырождается, - это другой вопрос. Надо думать над тем, как сделать так, чтобы не вырождалась, а не над тем, что она плоха априори.

pkl>> Значит ли это, что право принимать решения должно принадлежать узкой группе людей?
Bornholmer> Может, и не значит, но все равно будет. По другому государство сейчас не строится.
Государства сейчас строятся по-разному. Например, в России Президента избирают граждане. В Штатах некая узкая группа лиц. Разница уже как бы хорошо видна. И она не в пользу модели, где все решения принимаются узкой группой лиц.

Кстати, помните, обсуждали референдум в Британии, насчёт Бекзита? Сейчас всё более убеждаюсь, что Англия скорее выиграла, спросив у народа.

pkl> Кстати, помните, обсуждали референдум в Британии, насчёт Бекзита? Сейчас всё более убеждаюсь, что Англия скорее выиграла, спросив у народа.

Мои знакомые оттуда, наоборот, не первый год утверждают, что обо.лись - рассчитывали на совершенно другой результат перед этим референдумом, и оп-па! А назад не отмотаешь. Это мнение в финансовых кругах. (можно, конечно, предположить, что это специальное такое мнение, предназначенное для внешнего распространения, но по узким каналам... но - ... )

pkl>> Её уже сейчас надо делать, потому как
Полл> Зачем?
Чтобы сохранить национальную пилотируемую космонавтику.

pkl>>>> Финляндия, Исландия, Канада, Австралия.
DustyFox> Bornholmer>> А, это у нас золотая середина. Особенно в Канаде и Австралии, английских доминионах. В Канаде семьями в премьерах сидят.
pkl>> Можете привести примеры, помимо Д. Трюдо?
DustyFox> А чем Трюдо не устраивает?
Говорилось в множественном числе, что де сидят и прямо семьями. В Канаде, Австралии и прочих доминионах /хм, каких ещё?/. Вот я ещё хочу спросить, где ещё? США тоже не предлагать, это не демократия, а классическая олигархия и всегда ею была, чтобы они там про себя не говорили.

pkl> Т.е., Вы хотите сказать, что те, которые постоянно трутся, никаких решений не принимают? Так?
Не так. Кто всю жизнь вокруг власти трется, те и принимают решения. Иначе с чего бы им там еще тереться.

pkl> Уж не выборные ли лица, избираемые на основе всеобщего, равного и т.п. избирательного права?
Они оформляют на публику решения, принятые вечно трущимися "в коридорах власти". Или что, к примеру, - Бидона "избрали", и он теперь будет решения принимать?

pkl> Конкурентная политическая система, позволяющая расставлять на нужные посты компетентных людей. Которые тоже назначают компетентных людей сиречь демократия.
Да ну? СССР и в космос летал, и реактивные самолеты строил, да и вообще много чего. Китай, вон, станцию на ту сторону Луны посадил, и это только начало. Аудовские саравы тоже совсем не плохо пристроились, а сиречь демократии там нет даже близко. Это во-первых.

Во-вторых - а что в буржуазной демократии конкурентного? Несколько кланов промышленников и финансистов, пытаясь провести больше своих в парламент, слегка попихиваются жøпами. При этом даже интересов друг друга практически не ущемляют. Раз в четыре-пять лет позволяют народишку выбрать из тех, кого сами и предложат. Прекрасная альтернатива: между светло-черным и темно-серым. Оттого на западе и такая политическая стабильность.

pkl>> Хорошо, то г**но. А насчёт этого что скажешь:
с.т.> насчёт того что никаких технологий не передавалось - привирает.
Что там насчёт того, что доля импорта - 70%? Правда ли, что горячую часть двигателя привозят к нам в полностью собраном и опломбированном виде? Как у ней со сроком службы?

с.т.> потому что плоскость орбиты с плесецка "дорого" разворачивать. тебе уж сто раз написали, ты продолжаешь нести чушь. ну возьми ты ум за разум.
Интересно, а когда строили СК "Ангары" в Плесецке, этого не понимали? Новый космодром нам уже обошёлся в миллиард баксов, при этом на ГСО оттуда запускать пока что нельзя, там ещё строить, строить, и строить. При этом, кстати, поворачивать плоскость орбиты при пусках с Восточного, допустим, "Ангары" на ГСО всё равно придётся, Амурская область далеко от экватора.

pkl> Интересно, а когда строили СК "Ангары" в Плесецке, этого не понимали?

А альтернатива? Это было быстрее, чем построить Восточный. Получили независимый доступ на ГСО со своей территории => казахи задумались и стали сговорчивей.

Отпала необходимость пускать на ГСО с Плёса - при необходимости можно будет пускать более тяжёлые нагрузки на высокие наклонения. Всё шерсти клок.

pkl> При этом, кстати, поворачивать плоскость орбиты при пусках с Восточного, допустим, "Ангары" на ГСО всё равно придётся, Амурская область далеко от экватора.

Какая из букв в слове "дешевле" непонятна???

"Экспоненциальный характер зависимости? Не, не слышали."

pkl>> Можете привести примеры, помимо Д. Трюдо?
U235> Отец и сын Буши. Муж и жена Клинтоны. У японцев там вообще вся верхушка ЛДПЯ друг другу родственники. Например например премьеры отец и сын Фукуда, дед Нобусуки Киси и внук Синдзо Абэ, и т.д. В Индии - семья Ганди, в Южной Корее отец Пак Чон Хи и дочь Пак Кын Хе
А из Канады ещё примеры будут? А из Ю. Кореи? Или это всё-таки единичные случаи, как и в Штатах? Причём, что характерно, за исключением США /которая, повторюсь, демократией и не была никогда/ все остальные страны находятся в Азии, где клановость и кастовость - образ жизни. Впрочем, и насчёт Штатов пара вопросов: Клинтонша стала президентом или её прокатили и теперь её не слышно и не видно? А судьба Р. Кеннеди тебе известна?

pkl> Ну, Вы считаете, что так и должно быть и по-другому вообще нельзя. Я считаю, что можно. Т.е. систему надо улучшать в пользу увеличения числа людей, принимающих решения по тем или иным вопросам. Просто сложность процессов в современном обществе возросла настолько, что ими уже нельзя управлять из одного центра.
С существующей экономической системой - по-другому не будет.
Решения и так принимаются несколькими центрами. Именно из-за сложности процессов и конструкции государства. Есть же министерства, объединенные госкорпорации, курирующие каждое свою область. Там везде свои более-менее профессионалы.

pkl> То, что демократия, порой, вырождается, - это другой вопрос. Надо думать над тем, как сделать так, чтобы не вырождалась, а не над тем, что она плоха априори.
Я б сказал, что она обязательно выродится всегда, но, поскольку она никогда не существовала, то вопрос снят.

pkl> Государства сейчас строятся по-разному. Например, в России Президента избирают граждане. В Штатах некая узкая группа лиц. Разница уже как бы хорошо видна.
А! Ну, все-таки, рулят трущиеся у власти, а не выборные персонажи.
В России президента выбирает народ. Но парламент - это чистой воды "трущиеся". И так в каждом субъекте и городе. И президенту приходится свои решения корректировать относительно мнения "трущихся". А то ведь и засаботировать недолго, если не во втором, то в третьем круге власти уже точно.

pkl> И она не в пользу модели, где все решения принимаются узкой группой лиц.
В Германии, Англии, да где угодно - все то же самое. И работает, по крайней мере, покамест, и для своих.

pkl> Кстати, помните, обсуждали референдум в Британии, насчёт Бекзита? Сейчас всё более убеждаюсь, что Англия скорее выиграла, спросив у народа.
Решение о брексите принято наверху и верхами же выполнено. Уже хотя бы потому, что они обладают большей полнотой информации и, скорее всего, планом действий. Мнение народа не возымело бы никакого значения.

Sergofan> Вам точно пора возвращаться в этот мир. А то вообще совсем х@рню несете.
Я в нём живу, потому как работа заставляет.

pkl> за исключением США /которая, повторюсь, демократией и не была никогда/
И это не мешало США довольно долго процветать и согнуть под себя весь мир. Таки эффективность и демократия - это арии из разных опер.

pkl> А судьба Р. Кеннеди тебе известна?
А что Кеннеди? Не устроил "трущихся у власти" - и всё.

pkl>> Кстати, помните, обсуждали референдум в Британии, насчёт Бекзита? Сейчас всё более убеждаюсь, что Англия скорее выиграла, спросив у народа.
Fakir> Мои знакомые оттуда, наоборот, не первый год утверждают, что обо.лись - рассчитывали на совершенно другой результат перед этим референдумом, и оп-па! А назад не отмотаешь. Это мнение в финансовых кругах. (можно, конечно, предположить, что это специальное такое мнение, предназначенное для внешнего распространения, но по узким каналам... но - ... )
Последствия бывают краткосрочные, среднесрочные и долгосрочные и на разных временных отрезках всё выглядит по разному. А англичане мастера играть вдолгую иначе бы такую империю не построили. Уже сразу после Брексита я где-то видел осторожное предположение, что возможно, они строят новую империю. Пара моментов:
1. Пока вы гробите свою энергетику ветряками и солнечными панелями, англичание, видимо, кое-что поняли и начали серьёзно заниматься атомной энергетикой:

2. И вот ещё:

+ OneWeb. Атом и военный космос. И то, и то не любят в Евросоюзе, так что членство там будет, скорее, помехой для любой страны, решившей всерьёз развивать то и то. Ну а нам готовиться к новой Большой игре.

Ну а деньги... деньги пойдут туда, где им комфортно и, честно говоря, я не вижу ничего хорошего для Евросоюза на дальней перспективе.

pkl> А англичане мастера играть вдолгую иначе бы такую империю не построили.

...и не прос.али?

pkl> 1. Пока вы гробите свою энергетику ветряками и солнечными панелями, англичание, видимо, кое-что поняли и начали серьёзно заниматься атомной энергетикой:

Угу-угу, и зелёнкой ну совсем не занимались никогда, и нам ничего никто не втирал про успехи британской зелёнки.

Относительно атома у всей Европы бывают периодически прозрения и обострения, но не в фазе, и не стабильно - "принеси петуха-унеси петуха". Англичане не являются принципиальным исключением, не заметно пока такого. Французы с финнами по-любому круче.

pkl>> Т.е., Вы хотите сказать, что те, которые постоянно трутся, никаких решений не принимают? Так?
Bornholmer> Не так. Кто всю жизнь вокруг власти трется, те и принимают решения. Иначе с чего бы им там еще тереться.
pkl>> Уж не выборные ли лица, избираемые на основе всеобщего, равного и т.п. избирательного права?
Bornholmer> Они оформляют на публику решения, принятые вечно трущимися "в коридорах власти". Или что, к примеру, - Бидона "избрали", и он теперь будет решения принимать?
Ну, история с Бидоном - это как раз классический случай, когда решение, кто будет президентом, было принято "вечно трущимися" Злые языки утверждают, что выбрали Д. Трампа, который был весьма неплохим руководителем государства для Америки. Это особенно хорошо видно сейчас.

pkl>> Конкурентная политическая система, позволяющая расставлять на нужные посты компетентных людей. Которые тоже назначают компетентных людей сиречь демократия.
Bornholmer> Да ну? СССР и в космос летал, и реактивные самолеты строил, да и вообще много чего.
В конечном счёте СССР проиграл и космос, и реактивную авиацию, и всё остальное. Как раз таки потому, что у власти засиделись старики, которых никто не выбирал и мне бы не хотелось подобной судьбы для России.

Bornholmer> Китай, вон, станцию на ту сторону Луны посадил, и это только начало. Аудовские саравы тоже совсем не плохо пристроились, а сиречь демократии там нет даже близко. Это во-первых.
Ой, давайте не будем про Китай, там всё сложно: в Китае за последние 20 лет три раза менялся Председатель, и все три были разные, а в ВСНП партий больше, чем у нас в Госдуме. А саудовские арабы /речь о них?/ просто паразитируют на своих природных ресурсах. Аль-Гавар закончится /злые языки говорят, что не так уж и долго осталось ждать/ и их восточная "сказка" закончится, будет что-то типа нынешней Сирии.

Bornholmer> Во-вторых - а что в буржуазной демократии конкурентного? Несколько кланов промышленников и финансистов, пытаясь провести больше своих в парламент, слегка попихиваются жøпами.
Вот это и есть конкуренция.

Bornholmer> При этом даже интересов друг друга практически не ущемляют.
Ущемляют и ещё как, иначе не было бы ни визга в СМИ, ни Блэйк Лэв Мэттер, ни "штурма Смольного".

Bornholmer> Раз в четыре-пять лет позволяют народишку выбрать из тех, кого сами и предложат. Прекрасная альтернатива: между светло-черным и темно-серым. Оттого на западе и такая политическая стабильность.
Это Вы с Россией путаете, а у них порой, приходят к власти откровенные фрики /я не про Бидона/ и несистемные.

pkl>> Интересно, а когда строили СК "Ангары" в Плесецке, этого не понимали?
Fakir> А альтернатива?
Да полно:
1. Первое, что приходит в голову - "Морской старт".
2. Договориться с Индией, или Китаем, или Бразилией, или Индонезией и построить СК "Союза" на экваторе. Потом там можно было бы сооружить СК для "Ангары".
3. СК "Протона" в Свободном.

Fakir> Это было быстрее, чем построить Восточный. Получили независимый доступ на ГСО со своей территории => казахи задумались и стали сговорчивей.
Нет, не получили. "Ангара" до сих пор проходит лётные испытания. Мало того, там ещё какая-то фигня с массой полезной нагрузки.

Fakir> Отпала необходимость пускать на ГСО с Плёса - при необходимости можно будет пускать более тяжёлые нагрузки на высокие наклонения.
А сколько их у нас? Собственно, пока что ничего кроме сооружения орбитальной станции и не просматривается. Но этого мало.

pkl>> При этом, кстати, поворачивать плоскость орбиты при пусках с Восточного, допустим, "Ангары" на ГСО всё равно придётся, Амурская область далеко от экватора.
Fakir> Какая из букв в слове "дешевле" непонятна???
Fakir> "Экспоненциальный характер зависимости? Не, не слышали."
Да всё мне понятно, просто не дешевле ни фига, три космодрома содержать вместо одного.

pkl>> Ну, Вы считаете, что так и должно быть и по-другому вообще нельзя. Я считаю, что можно. Т.е. систему надо улучшать в пользу увеличения числа людей, принимающих решения по тем или иным вопросам. Просто сложность процессов в современном обществе возросла настолько, что ими уже нельзя управлять из одного центра.
Bornholmer> С существующей экономической системой - по-другому не будет.
Bornholmer> Решения и так принимаются несколькими центрами. Именно из-за сложности процессов и конструкции государства. Есть же министерства, объединенные госкорпорации, курирующие каждое свою область. Там везде свои более-менее профессионалы.
У нас не так. У нас все решения вырабатываются узкой группой трущихся, куда даже депутатов как правило не включают, а принимаются Президентом, который, конечно же, некомпетентен во многих вопросах. Потому, собственно, я такую систему и критикую, т.к. её косяки видны уже невооружённым глазом - космодром и "Ангара" тому примеры. Можно ещё электростанцию вспомнить, помните, я рассказывал?

Bornholmer> Я б сказал, что она обязательно выродится всегда
Нет ничего вечного на свете. Насчёт того, что не существовала никогда - тут Вы тоже ошибаетесь.


pkl>> Государства сейчас строятся по-разному. Например, в России Президента избирают граждане. В Штатах некая узкая группа лиц. Разница уже как бы хорошо видна.
Bornholmer> А! Ну, все-таки, рулят трущиеся у власти, а не выборные персонажи.
Да, и это плохо.

Bornholmer> В России президента выбирает народ. Но парламент - это чистой воды "трущиеся".
Нет, у нас парламент - это собрание вышедших в тираж артистов, спортсменов, космонавтов и парт. функционеров, которые только нажимают на кнопки. К принятию решений их никто не допускают, ибо от их инициатив УЖЕ волосы, порой, дыбом встают. И эту систему надо менять.

Bornholmer> А то ведь и засаботировать недолго
Так уже саботируют. Порядка 60 - 80% распоряжений Президента не выполняется.

pkl>> И она не в пользу модели, где все решения принимаются узкой группой лиц.
Bornholmer> В Германии, Англии, да где угодно - все то же самое. И работает, по крайней мере, покамест, и для своих.
В Германии нихрена не работает, страна явно переживает кризис. В Англии, в принципе, то же самое, но они что-то пытаются сделать.

Bornholmer> Решение о брексите принято наверху и верхами же выполнено. Уже хотя бы потому, что они обладают большей полнотой информации и, скорее всего, планом действий. Мнение народа не возымело бы никакого значения.
Вы что, не знаете про референдум по Брекзиту???

pkl>> за исключением США /которая, повторюсь, демократией и не была никогда/
Bornholmer> И это не мешало США довольно долго процветать и согнуть под себя весь мир. Таки эффективность и демократия - это арии из разных опер.
Разумеется, но с одной оговоркой - не долго. Примерно с 1945 г. по конец 80-х. Думается мне, это связано с нахождением одного поколения у власти. Вы бы лучше Венецию с Новгородом вспомнили - вот они процветали подольше. Контрпример - Швейцария и скандинавы всякие. Афинское государство.

pkl>> А судьба Р. Кеннеди тебе известна?
Bornholmer> А что Кеннеди? Не устроил "трущихся у власти" - и всё.
Боб хотел по стопам брата. Его остановили.

pkl>> А англичане мастера играть вдолгую иначе бы такую империю не построили.
Fakir> ...и не прос.али?
Нет ничего вечного на свете. А при той колониальной политике по-другому и быть не могло.

pkl>> 1. Пока вы гробите свою энергетику ветряками и солнечными панелями, англичание, видимо, кое-что поняли и начали серьёзно заниматься атомной энергетикой:
Fakir> Угу-угу, и зелёнкой ну совсем не занимались никогда, и нам ничего никто не втирал про успехи британской зелёнки.
Я не говорил, что не занимались. Занимались. Но быстро просекли, что это за фигня и бросили. Немцы же продолжают жрать кактус. А ведь они продолжают заправлять в Евросоюзе, финны с французами там так, с боку припёку. Причём Э. Макрон уже обещал уменьшение доли атомной энергии в перспективе 2030 г. Почувствуйте разницу!

pkl> лучше Венецию с Новгородом вспомнили - вот они процветали подольше.
Примитивные по сравнению с сегодншним государства, и маленькие к тому же. Можно и на площади поорать, кто громче. Но и там власть держали группировки богатых.

pkl> Швейцария и скандинавы всякие. Афинское государство.
То же самое, что и у всех. Швейцария - прибежище банков мощной европейской властной группировки. Именно они там и рулят. Пресловутые швейцарские референдумы ничего принципиального не решают.
То же и скандинавы. Мне сами датчане рассказывали про своих "трущихся". Все везде одинаково. Скандинавам чуть полегче в этом плане - маленькие и ни на что не претендуют.

pkl> Боб хотел по стопам брата. Его остановили.
Но "трущиеся" сказали - нет.

pkl> У нас не так. У нас все решения вырабатываются узкой группой трущихся, куда даже депутатов как правило не включают, а принимаются Президентом, который, конечно же, некомпетентен во многих вопросах.
У нас все точно так же.
pkl> косяки видны уже невооружённым глазом - космодром и "Ангара" тому примеры. Можно ещё электростанцию вспомнить
Не вникал в подробности - я не специалист. Ясно одно: решения должны принимать профессионалы, а не выборные личности. Демократия тут не при делах.

pkl> К принятию решений их никто не допускают, ибо от их инициатив УЖЕ волосы, порой, дыбом встают.
Это не их инициативы. Они же просто вышедшие в тираж артисты и спортсмены, жмущие на кнопки.

pkl> И эту систему надо менять.
Неплохо бы, но ничего другого в современных условиях не получится.

pkl> В Германии нихрена не работает, страна явно переживает кризис. В Англии, в принципе, то же самое
Экономическая ситуация изменилась.

pkl> не знаете про референдум по Брекзиту???
Шоу. Решение принималось и выполняется решением сверху.

pkl> таки потому, что у власти засиделись старики, которых никто не выбирал
Даже если бы и выбирали - ничего бы не изменилось. Выбирают из правящего класса, а тот правящий класс уже не был заинтересован ни в чем, кроме своего кармана.

pkl> в Китае за последние 20 лет три раза менялся Председатель, и все три были разные, а в ВСНП партий больше
Ну и что?

pkl> А саудовские арабы /речь о них?/ просто паразитируют на своих природных ресурсах.
Как и норги. До конца 70-х годов это была убогая нищая дыра. Кончится нефть - вернутся в первоначальное состояние.

Bornholmer>> Несколько кланов промышленников и финансистов, пытаясь провести больше своих в парламент, слегка попихиваются жøпами.
pkl> Вот это и есть конкуренция.
Кому, кроме них самих, от этого лучше?

Bornholmer>> При этом даже интересов друг друга практически не ущемляют.
pkl> Ущемляют и ещё как, иначе не было бы ни визга в СМИ, ни Блэйк Лэв Мэттер, ни "штурма Смольного".
На самом деле, они про все договорились заранее. Даже европейцы про результат знали до того, как. Поэтому и бросились поздравлять, не дождавшись даже заявления избиркома (или что у них там) и окончания подсчета голосов.
БЛМ - это инструмент, затачивавшийся не против Трампа, у него еще много функций.

pkl> у них порой, приходят к власти откровенные фрики /я не про Бидона/ и несистемные.
Нет никаких несистемных, они просто не пролезут. Не знаю, зачем протащили Маразматика Изю. Скоро увидим.

pkl>>> Интересно, а когда строили СК "Ангары" в Плесецке, этого не понимали?
Fakir>> А альтернатива?
pkl> Да полно:
pkl> 1. Первое, что приходит в голову - "Морской старт".

Не альтернатива. По ряду причин.

pkl> 2. Договориться с Индией, или Китаем, или Бразилией, или Индонезией и построить СК "Союза" на экваторе. Потом там можно было бы сооружить СК для "Ангары".

Для военного доступа. Гениально, ящетаю.

pkl> 3. СК "Протона" в Свободном.

Дольше, дороже, экология.

Fakir>> Это было быстрее, чем построить Восточный. Получили независимый доступ на ГСО со своей территории => казахи задумались и стали сговорчивей.
pkl> Нет, не получили. "Ангара" до сих пор проходит лётные испытания.

Пофиг, пуск был, принципиальная возможность появилась, казахи задумались. Свою функцию она выполнила, а дальше уж спешить не стали - ничего не жмёт, обстановка поменялась.

pkl> А сколько их у нас?

А поинтересуйся.

pkl> Да всё мне понятно, просто не дешевле ни фига, три космодрома содержать вместо одного.

Одним только ЕС обходится и японцы с индусами. А вот уже у китайцев - ...

pkl>>> А англичане мастера играть вдолгую иначе бы такую империю не построили.
Fakir>> ...и не прос.али?
pkl> Нет ничего вечного на свете. А при той колониальной политике по-другому и быть не могло.

...ну кто бы мог подумать - а ведь какие мастера играть вдолгую!

pkl> Я не говорил, что не занимались. Занимались. Но быстро просекли, что это за фигня и бросили. Немцы же продолжают жрать кактус.

Британцы его жрать еще не бросили.