Травим всех - отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и других ...

Fakir> позднее утверждается, что везли его без атропина, и антидоты вводить начали только в Шарите.

В таком случае, учитывая краткость действия атропина, до Шарите гарантированно довезли бы труп, если там крайне тяжелое отравление ФОС было

Fakir> Но это же вообще не аргумент. Более сильное - менее сильное, как будто травит одно название ОВ, а дозы и прочие привходящие обстоятельства - так, пофигу.

Так отталкиваемся не от доз, а от состояния. Одинаковая тяжесть отравления соответствует примерно одинаковой степени ингибирования АХЭ в синапсах, но Новичок, согласно описаниям, держит АХЭ злее и быстрее выводит ее из строя необратимо, вследствие чему поражения одинаковой тяжести хуже поддаются лечением. Навального УЖЕ, согласно адептам версии отравления, привезли в омскую больницу в крайне тяжелом состоянии, и он из-за Новичка в кому впал. Это как раз соответствует по тяжести состояния тем критическим, которые поступили после заринового теракта в Токио. Но при этом Навальный интенсивного и целенаправленного лечения, как те японцы, не получал. Отсюда и выводы о его шансах это пережить в сравнении с аналогичной тяжести отравлениями более поддающемся лечению ОВ.

U235> Так отталкиваемся не от доз, а от состояния. Одинаковая тяжесть отравления соответствует примерно одинаковой степени ингибирования АХЭ в синапсах, но Новичок, согласно описаниям, держит АХЭ злее и быстрее выводит ее из строя необратимо,

Чисто гипотетически. Допустим, вещество "старичок" держит и выводит АХЭ злее, но и гораздо быстрее разрушается в организме (в любом, или иногда, или в сочетании в другими принимаемыми пациентом препаратами).
Тогда некое поражение может наступить быстро, но усиливаться далее уже не будет, а наоборот, само пойдёт на убыль.

U235> Навального УЖЕ, согласно адептам версии отравления, привезли в омскую больницу в крайне тяжелом состоянии, и он из-за Новичка в кому впал.

Можно придумать и версию, когда Новичок был (очень мало), но только в кому пациент впал вовсе не из-за него, а из-за палёной водки - ну, совпало

U235> Но при этом Навальный интенсивного и целенаправленного лечения, как те японцы, не получал.

Бритты утверждают, что и солберецкие травленые не получали, и большинство выжило. Конечно, примерчик тот еще, но если они в своём Ми-6 используют одно и то же вещество - почему должен быть другой результат?

Vоеnniсh> Очевидно, что "отравился он" в РФ
Очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли.

Fakir> Тогда некое поражение может наступить быстро, но усиливаться далее уже не будет, а наоборот, само пойдёт на убыль.

Специфика отравления необратимыми ингибиторами АХЭ такова, что с пропаданием вещества из организма симптомы отравления никуда не денутся. АХЭ в синапсах уже необратимо уничтожена, а восстановить ее организм быстро не в состоянии. Тот токсиколог упоминал, что при установлении тяжелой степени отравления ФОС пациенту автоматом делают трахеотомию, т.к. это гарантия что на ИВЛ в тяжелом состоянии пациент будет находиться долго. Так же гарантированы серьезные неврологические проблемы после выхода пациента из комы, т.к. перевозбужденная нервная система просто "выгорает", и пораженные нейроны массово гибнут.

Что до стойкости, то зарин, который использовался в Токио, - нестойкое вещество и даже при +20С будучи растворенным в воде полностью дезактивируется за 5-6 часов. В организме наверняка он разлагается в разы быстрее, т.к. там очень агрессивная среда. Что не свяжется с АХЭ в синапсах, свяжется с холинэстеразами крови и печени. Так что даже если Новичок нестойкий, то он как раз аналогичен зарину.

Fakir> Можно придумать и версию, когда Новичок был (очень мало), но только в кому пациент впал вовсе не из-за него, а из-за палёной водки - ну, совпало

Версию про паленую водку адепты Навального и Запад категорически отрицают

Fakir> Бритты утверждают, что и солберецкие травленые не получали

???
Вроде наоборот говорят что Скрипалей случайно обнаружил на скамейке специалист по химическому оружию из Портон Дауна (!), сразу распознал отравление и грамотно оказал первую помощь. То есть британцы как раз утверждают что их сразу от отравления лечить начали

U235> АХЭ в синапсах уже необратимо уничтожена, а восстановить ее организм быстро не в состоянии.
Вашему терпению стоит позавидовать!
Упрямые оппоненты раз за разом с разных сторон пытаются это опровергнуть, явно не в состоянии удерживать всю картину целиком в памяти

U235> Версию про паленую водку адепты Навального и Запад категорически отрицают
Видимо, трудно им поверить, что в России может быть паленая водка

SEA> Видимо, трудно им поверить, что в России может быть паленая водка

Англо-саксам надо срочно учить новое русское слово: Samogon . По убойному действию и количеству жертв это покруче любого Novichok будет

...
Fakir> Однако версию, что это якобы не статья, а некий нерецензируемый информационный материал - можно отвергнуть уверенно.

+1. В инструкциях для авторов вообще нет отдельных правил для Case Reports. Это с т.з. "Ланцета" просто статья, и правила для них те же, как и для любых других статей.

U235> Англо-саксам надо срочно учить новое русское слово: Samogon .

Не нужно их совсем уж за дурачков держать. Прикидываются - да. Но, не совсем уж неграмотные. Вон, даже кино на тему снимают, Lawless ("Самый пьяный округ в мире"), например.

U235> Специфика отравления необратимыми ингибиторами АХЭ такова, что с пропаданием вещества из организма симптомы отравления никуда не денутся. АХЭ в синапсах уже необратимо уничтожена,

Мысль была в том, что некое вещество "старичок" гипотетически могло бы АХЭ связывать, т.е. именно обратимо.


Fakir>> Бритты утверждают, что и солберецкие травленые не получали
U235> ???

U235> Вроде наоборот говорят что Скрипалей случайно обнаружил на скамейке специалист по химическому оружию из Портон Дауна (!), сразу распознал отравление и грамотно оказал первую помощь. То есть британцы как раз утверждают что их сразу от отравления лечить начали

Ну я цитату из Ланцета приводил выше, где говорят, что травленные в солсберях не получали быстрой атропиновой терапии. Хз кто прав.

[/b]Fakir> Ну я цитату из Ланцета приводил выше, где говорят, что травленные в солсберях не получали быстрой атропиновой терапии. Хз кто прав.

По ним вопросов ещё больше.
В РФ есть хотя бы биоматериалы Навального.

ZaKos> В РФ есть хотя бы биоматериалы Навального.

А теперь и сам. Скрипалей опосля никто живыми не видел, даже кота.

nfdr>> ...когда просмотрел одно интервью с В. И. Углевым (Шиханы, Саратовской обл.), он говорит, что применение атропина не рекомендовалось

U235> Углев - не медик.

U235> И как Альцгеймер?

Интервью Углева В.И. от 29.08. 2020 г.
(Углев В.И.). 4:55 « Вы знаете. Я работал с Новичками 15 (пятнадцать) лет, получил более 100 (ста) образцов различных, да, а, всего было получено в нашей этой группе Кирпичёва, более 300 (трёхсот).
Мы с ними работали по инструкции, в которой первоначально, в нашей инструкции, когда мы начинали работать, был указан «атропин».
Но, затем медики категорически запретили его использовать, и, мы могли, в инструкции был описан «гипероксим», он реактиватор, он не антидот, он реактиватор, т.е. он как бы реактивирует поражённую отравляющим веществом, Новичком, «ацетилхолинэстеразу» и отдирает её и её освобождает.
На самом деле и это работало крайне плохо, то есть, вот по крайней мере, я уже 30 (тридцать) лет не работаю в этой сфере, по крайней мере, на тот момент, действенного вещества против Новичков не было, а атропин был категорически запрещён медиками. Вот, что я могу сказать. Что изменилось с тех пор, я не знаю».
(Нарышкин А.). «Зафиксируем по вашим данным, которые, да, может быть, они конечно устарели, сейчас какая-то есть более актуальная информация».
(У). « Я, не думаю, что…»
(Н). «Новичок атропином не лечат?».
(У). «Не лечат. Он только ухудшает это состояние поражённого. По крайней мере, так нам заявляли медики на тот момент. Как, как они сейчас придерживаются, какой точки зрения, не знаю. Это тогда вопрос к ним. А это, вообще то, конечно, этот бы вопрос задать, конечно, английским медикам, которые лечили Скрипалей, у них же точно было поражение «А двести тридцать четвёртым» (А234) ».
(Н). Владимир Иванович, много спекуляций по поводу того, как яд, если вот мы действительно говорим о том, что это, возможно, был Новичок, как яд в организм попал? Сказали, что может попасть через кожу, через ротовую полость, вы можете объяснить, в каких количествах это должно быть в принципе. Для вас, как это видится, как одному из создателей вещества?...»
(У). «Понимаете ли, что дело, то всё в том, что 1-2 мг (один-два миллиграмма) это одна тридцатая, одна пятнадцатая капли… её хватит, что бы отравить здорового мужика. Отправить на тот свет...».
(У). 11:11 – 12:45. «...Дело то всё в том, что: во-первых, это очень сло…, и, я не знаю, могут ли, на сегодняшний день, это нужно сделать каким образом вот, в случае с Алексеем Навальным.

Это нужно было переработать всю его кровь, если ему там в Мо… ещё в О… в Томске её не заменили.

Есть же методы. И у нас, когда спасали поражённых, то ему просто совершали замену крови.

Просто вливали донорскую кровь, а его кровь отбирали, что бы выводить вещество.

Потому что, в первую очередь, эти вещества садятся на «холиноэстеразу» крови. Если эту кровь собрать, выделить оттуда вещество, которое сидит на «холиноэстеразе», оно сидит мёртво, то есть эта «холинэстераза» же больше никогда работать не будет. Она уже погибла. И, вы, выделите, их сконцентрировать, то, можно определить, можно было бы определить.
На сегодняшний день я не знаю, как это сделать. Это можно сделать, только может быть, на трупе. А, на живом человеке, вы же не будете выделять из всего организма это, заражённую, «холиноэстеразу».
И, вообще я не знаю, возможно ли такое. Вот тогда можно, современными методами, было бы показать. А, так как, дай бог, что, жив Алексей, выздоровел. А, определить сейчас, я считаю, что это практически невозможно. Вероятность очень мала. У англичан было легче». https://yandex.ru/video/....

P.S. Переливание крови, как метод лечения при отравлении. Время 11:11 и далее.

nfdr> P.S. Переливание крови, как метод лечения при отравлении. Время 11:11 и далее.

Это как бензобак машины насыпать сахару побольше, а потом как заглохнет, антифриз менять, угу.

U235> но Новичок, согласно описаниям, держит АХЭ злее и быстрее выводит ее из строя необратимо,

U235>> Специфика отравления необратимыми ингибиторами АХЭ такова, что с пропаданием вещества из организма симптомы отравления никуда не денутся. АХЭ в синапсах уже необратимо уничтожена,

Кстати, а где и кем сказано, что вещества типа "новичков" именно выводят АХЭ из строя необратимо (=уничтожают), а не просто связывают? Как минимум судя по некоторым упоминаниям, зарин, например, именно удерживает, а не разрушает (возможно, они неверные, но других не нашёл).

U235>> Специфика отравления необратимыми ингибиторами АХЭ такова, что с пропаданием вещества из организма симптомы отравления никуда не денутся. АХЭ в синапсах уже необратимо уничтожена,
Fakir> Мысль была в том, что некое вещество "старичок" гипотетически могло бы АХЭ связывать, т.е. именно обратимо.

...и - сюрприз! - судя по всему, подобные вещества существуют.

Физостигмин связывает тот же фермент, что и зарин,
однако временно — тогда как зарин влияет на фермент
необратимо. В этом смысле есть надежда на то, что
своевременная инъекция физостигмина позволила бы
защитить военных в зоне боевых действий от последствий
воздействия зарина.

 

Клиент принимал физостигмин?!

Особую пикантность такой версии придаёт следующее свойство физостигмина: [показать]


Дарю Следкому новый вариант: сильно продвинутые ребята, а с ними и виновник торжества, экспериментировали с веществами

....

Fakir> Дарю Следкому новый вариант: сильно продвинутые ребята, а с ними и виновник торжества, экспериментировали с веществами

Поздно эт уже было в самом начале темы.

И про ривастигмин и про прозерин Ни разу не ФОС но вполне себе антихолинэстеразные


Но разнообразие фармакологического действия как бы намекат шо не всё однозначно© с веществами.

Fakir> Кстати, а где и кем сказано, что вещества типа "новичков" именно выводят АХЭ из строя необратимо (=уничтожают), а не просто связывают? Как минимум судя по некоторым упоминаниям, зарин, например, именно удерживает, а не разрушает (возможно, они неверные, но других не нашёл).

Вот здесь например можно прочитать.

В результате деалкилирования прочность связи с ХЭ резко возрастает, т.е. происходит старение комплекса ингибитор — фермент. Комплекс АХЭ с метилфторфосфорилгомохолином стареет практически мгновенно. Комплекс с зоманом стареет наполовину за 30 с, с зарином — за 3,9 ч. Изложенное выше позволяет относить (согласно принятой классификации) ФОС к необратимым, а четвертичные соединения и карбаматы — к обратимым ингибиторам.

 

Fakir>> Мысль была в том, что некое вещество "старичок" гипотетически могло бы АХЭ связывать, т.е. именно обратимо.
Fakir> ...и - сюрприз! - судя по всему, подобные вещества существуют.

Естественно существуют. И естественно что медицина не могла пройти мимо таких сильнодействующих штук и с удовольствием их использует. Так же естественно, что медицина использует именно обратимые ингибиторы АХЭ, чтобы не устраивать пациенту проблем с накоплением действия и длительными, а нередко и необратимыми, последствиями

Fakir>> Кстати, а где и кем сказано, что вещества типа "новичков" именно выводят АХЭ из строя необратимо (=уничтожают), а не просто связывают? Как минимум судя по некоторым упоминаниям, зарин, например, именно удерживает, а не разрушает (возможно, они неверные, но других не нашёл).
U235> Вот здесь например можно прочитать.
U235> Антихолинэстеразные вещества. Классификация антихолинэстеразных веществ

Ты не понял. Где это утвержается конкретно о новичкоподобных соединениях?

(это оставляя за скобками, что одному аллаху известно, что там было внутри пациента на самом деле)

nfdr>> P.S. Переливание крови, как метод лечения при отравлении. Время 11:11 и далее.
downpour> Это как бензобак машины насыпать сахару побольше, а потом как заглохнет, антифриз менять, угу.

Вы не могли бы дать более развёрнутое объяснение о переливании крови.
Ведь об этом говорит Углев В.И.
Или вы считаете, что он просто вводит людей в заблуждение?

...
nfdr> Или вы считаете, что он просто вводит людей в заблуждение?
Слишком много неизвестных, чтобы однозначно сказать. М.б., и не совсем. Например, если в группе тех, кто профессионально работал с этой отравой кто-то случайно отравился, то об этом, скорее всего, станет известно сразу, активная целенаправленная терапия начнётся сразу, и, может быть, тогда какой-то смысл есть.

Но если правда то, что "новички" необратимо модифицируют АХЭ, то непонятно, как может помочь переливание крови через несколько суток после предполагаемого отравления. К этому времени доступная АХЭ, думается, будет уже модифицирована чуть не вся, сами вещества разложатся (постулировалась их крайняя нестойкость в присутствии воды), так что это предложение выглядит странно.

А может, он что-то напутал по старости лет, или журналисты переврали слова, в общем х.е.з.

...
Fakir> Ты не понял. Где это утвержается конкретно о новичкоподобных соединениях?...

Вот понравилось по прочтению. Со ссылками на статьи из реферируемых журналов.

Оттуда ссылка на интервью в Science.
Вот тут прямым текстом химик говорит о том, что "Новички" формируют ковалентную связь с активным центром АХЭ. [показать]


З.Ы. Интересная цитата:

Зоран Радич по просьбе N + 1 прокомментировал свойства вещества из дела Кивелиди, опираясь на приведенную формулу. По его мнению, оно значительно «слабее» «новичков». По его словам, формула в «Новой» больше похожа по структуре на нервно-паралитический газ табун, чем на вещества из книги Мирзаянова. Единственное отличие состоит в том, что вместо замещающей группы -CN, как у табуна, прикреплена группа -O-CH2-CH2-N(CH3)2.
«Из-за этого различия вещество ингибирует фермент ацетилхолинэстеразу медленнее и имеет меньшую токсичность, чем табун или VX. Кроме того, оно, вероятно, имеет более низкое парциальное давление паров, чем табун, и поэтому может быть приготовлено в твердой форме, как и вещества из книги Мирзаянова. Но эта формула, видимо, значительно медленнее приводит к острому токсическому эффекту, чем вещества Мирзаянова. Оно не похоже на эффективное боевое отравляющее вещество», — сказал Радич.

По его словам, структуры ацетилхолинэстеразы, которые ингибирует это вещество, идентичны тем, что ингибирует табун, поэтому отравленные этим веществом должны пользоваться тем же антидотом, который эффективен при отравлении табуном.

В целом, главное различие между веществами Мирзаянова и формулой из «Новой» состоит в том, что соединения Мирзаянова значительно быстрее провоцируют острое отравление и действуют в меньших количествах, а также более стабильны и дольше сохраняются. Классические антидоты против фосфорорганических веществ будут более эффективны против вещества из уголовного дела Кивелиди, чем против веществ Мирзаянова, объяснил Радич.

 

U235> ... в течение периода от нескольких часов до суток происходит гидролиз комплекса АХЭ-ФОВ, после чего большая часть молекулы ФОВ уходит. В ингибированной АХЭ остается только фосфатный остаток, который более-менее стандартный у всех ФОС. По нему даже группу ФОС определить не удастся, не то что само вещество.

Интервью Углева В.И. от 06 сентября 2020 года.

(У). «… Нигде не опубликованы и не вошли в Конвенцию по запрещению химического оружия. Нам уже до 12 лет грозило. Как за разглашение гостайны.»
(У). 3:45 «…в чай конкретно ему сунули в виде пакетика, либо ложечки, либо в саму чашечку сыпанули, либо, но чётко дозированного вещества.
Потому что, если, передозировка бы была, допустим, не как я предполагаю 2-3 (две, три) дозы, а, где-то десятки доз, даже меньше. Допустим 10 (десять) доз, то никто не откачал, ни какая медицина не спасла. То есть здесь, учтен «солсберийский» эксперимент, в котором они просто провалились начисто и теперь весь мир знает от «А» до «Я», как это всё произошло. Кто сделал и какое вещество.
Англичанам там определить его, что это за вещество, смывы взяли смывы с ручки и всё в порядке. Вещество у них на полке было, запустили в масс-спектрометр и всё в порядке, он тут же показал.
Показал причём, совершенно, как только я получил эти данные, я не помню, откуда я их даже взял, по моему в интернете. Что вещество показали молекулярную массу, вещества основного, двести двадцать три (223). Двести двадцать четыре (224) была молекулярная масса вещества 224. Всё.
И, осколки, там сто десять (110) ага, сто десять (110) - это значит «прекурсор» сто четырнадцать (114), была, есть. Всё понятно. Наличие фтора и фосфора подтверждает, что это именно фосфорорганика. Фторсодержащая фосфорорганика. На сегодняшний день это только зоман, зарин, зоман, зарин и новички».
«Первое время, в наших аптечках, а, занималась только наша группа в основном, Петра Петрович Кирпичёва, ну, у нас тоже, в качестве антидота, в спецаптечке находился шприц-тюбик с атропином.
… но, через несколько лет, специалисты «ВНИИ Профзаболеваний, …» установили, что «атропин» только ухудшает состояние пострадавшего при отравлении вот нашего типа веществами. Начиная от «А» двести тридцатого» (А230) до всех остальных, и поэтому они предложили использовать, в качестве антидота, «афин», а, в качестве рективатора «гипероксим». И, вот они у нас стояли уже вместо атропина, стояли шприц-тюбик с атропином, стояли ампулы с этими веществами, и, естественно, специальный набор разных шприцов. В то время ещё не разовых, а стеклянных, медицинских».

Обратите внимание на фразу В.И. Углева: "и осколки там 110, ага...это значит прекурсор 114, была, есть". Суммарно два "осколка", по его выражению дали подтверждение о том, что это молекулярная масса вещества "А224". Таким образом, "осколки", возможно и не успели выйти из организма.
Что касается антидотов, он ясно даёт понять, что был в шприц-тюбиках "атропин", который затем был заменён на "афин"и в тот момент использовались стеклянные шприцы медицинские.

U235> Ну или самый просто вариант: никакого ФОС в Навальном в принципе не было. Поэтому и ингибиторы не были эффективны, и признаков отравления у него не было.

Что явно говорит против отравления ФОС, так это расширенные зрачки глаз человека. Это хорошо видно на фото сделанном во время движения в автобусе к самолёту.

stas27> А может, он что-то напутал по старости лет, или журналисты переврали слова, в общем х.е.з.

Да, нет. Журналисты, в этом случае, не переврали.

Там идёт прямая речь:

"Это нужно было переработать всю его кровь, если ему там в Мо… ещё в О… в Томске её не заменили.

Есть же методы. И у нас, когда спасали поражённых, то ему просто совершали замену крови.

Просто вливали донорскую кровь, а его кровь отбирали, что бы выводить вещество".

Хотя, действительно, профессионалы, понимающие токсичность веществ, с которыми они работают, не будут скрывать от вышестоящего руководства, что произошло и предпримут всё возможное для сохранения жизни и здоровья.