Травим всех - отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и других ...

U235> Естественно все анализы и список проведенных процедур есть в выписке переданной с Навальным в Шарите.
Докажи
Ну там расписка "получено дата-подпись"
Или раз уж такой бардак "ок, не признаете что отдали - вынуждены опубликовать"
Нет?
Нет.

nfdr> Не хотел повторяться, но: «У вас есть правдивые данные: «о болезни печени, например циррозе» у г-на Навального? Если нет, в чём смысл вашего заявления?»

Смысл в том, что просто пониженный уровень АХЭ не соответствует картине критически опасного для жизни отравления ФОС, тем более таким мощным как Новичок. Тем более что ей так же не соответствует сильная реакция якобы "отравленного" на атропин. Сами же выше подтвердили мой довод что атропин в обычных дозировках на отравленных ФОС не действует.

Но при этом пониженный уровень АХЭ может указывать как раз на нарушения обмена веществ, например на нарушение функций печени

nfdr> Алкогольный делирий ("белая горячка"), отмечается у людей, страдающих от алкоголизма на протяжении ряда лет (7-10 лет). У человека, который внезапно отказался от употребления алкоголя, наблюдаются приступы психоза,

Я говорил про делирий, а не про алкогольный делирий. То, что от холинолитиков можно легко впасть в делирий, вам расскажет любой обжиравшийся тарена школьник. Ровно так же делирий способна спровоцировать даже обычная терапевтическая доза атропина если будет введена находящемуся в сильном похмелье человеку. И такой делирий, кстати, полностью исключает отравление ФОС. Т.к. смотрим выше: обычные дозы атропина на отравленных ФОС никак не действуют. В том числе - не вызывают делирий.

nfdr> Отсутствует такой важный симптом, как сужение зрачков. Однако существует мнение, что миоз может сменяться мидриазом.

Только если Новичок не является ингибитором ФОС, т.к. сужение зрачка обусловленно именно переизбытком ацетилхолина в синапсах, вызванным ингибированием ФОС. То есть сказанное вами прямо противоречит тому, на чем рьяно, с пеной у рта и под угрозой санкций, настаивают НАТОвцы.

nfdr> А, была ли информация о том, что метаболическую энцефалопатию в Омске диагностировали А. Навальному? Спросите своих конфидентов.

Еще раз повторяю вопрос: Навальный на костылях? Или имеет явные параличи? Или быстро утомляется и не способен к активной умственной работе сколь нибудь долго? А между тем последствия тяжелых отравлений ФОС именно такие, и длятся годы, если не пожизненно. Почему они отсутствуют у Навального?

Vоеnniсh> Я допускаю, что приоритетными пунктами в ТЗ на это вещество были
Vоеnniсh> - "пролонгированная/отсроченная" смерть
Vоеnniсh> - "неявность" т.е. крайне сложная идентификация симптомов
Vоеnniсh> - сложность идентификации в организме/трупе
Vоеnniсh> а "негарантированность" - это следствие
Vоеnniсh> Есть соответствующее официальное заявление ОЗХО.
Vоеnniсh> Причин считать его поддельным .. немного.

как нет?
ОЗХО по определению специализируется на веществах, которые могут быть использованны как оружие массового поражения, так?

предполагаемые вами свойства использованной для отравления или имитации отравления г-на Навального субстанции не позволяют ее использовать как оружие массового поражения.

то есть вы сами предполагаете, что ОЗХО ошиблось с определением типа вещества, и тут же говорите что причин полагать ошибку или подлог нет.


Н-12>> следует ли понимать ваши слова так, что единственной причиной впадения в кому может быть введение в организм веществ 1.А.14 и/или 1.А.15?
Vоеnniсh> Конечно нет.

то есть место и время комы г-на Навального само по себе не является доказательством его отравления?

тогда чем кома может помочь в определении места и времени введения боевого отравляющего вещества в организм или биоматериалы г-на Навального?

видимо могла бы помочь точная формулировка что именно обнаружено, в каких концентрациях, какое исходное вещество подозревается, каково время его распада в организме до обнарудеженного, не?

Vоеnniсh> Нормальное поведение - это генерация версий с последовательным исключением таковых, на выходе оставляя наиболее вероятные и непротиворечащие всему выявленному ранее.

не-не, нормальное поведение - проверка достаточно ли количества и качества имеющихся фактов, знаний и квалификации для выбора версии.

то есть четкое осознание является ли версия собственной или навязанной извне.

БН181> Его именно "оживили".
Всё же "100% живой человек" = мыслящий и взаимодействующий с окружением.

БН181> А убыл он из Омска - живой. При том, что от ОВ его там не лечили.
Основание для выделенного утверждения?

БН181> Вы хотите всех убедить, что после поражения ОВ (ФОС) и отсутствия соответствующего этому поражению лечения, человек через более чем 40 часов останется жив?
При поражении неизвестными ядами, при наличии оперативной (как минимум) симптоматической, интенсивной медицинской помощи.

БН181> Согласно этой причине к ним должны были привезти хладный труп.
Т.е. по вашему - если в ваш организм попадёт 1 (одна) молекула ОВ (пусть для определённости A242) - вы непременно умрёте?

Вот и я уверен, что нет.
Вопрос дозы яда, состояния организма и ещё десятка-другого факторов.

БН181> Именно здесь и возникает у честного врача желание разобраться, пообщаться с коллегами.
С коллегами - да
С (возможными) соучастниками преступления? Нет

Vоеnniсh> Докажи

То есть ты на полном серьезе утверждаешь что пациента на искусственном дыхании передали немцам без выписки? Тогда бы об этом уже на каждом углу вопили, что русские пытались убить пациента не дав выписки при передаче.

Мало того: информация о введенном Навальному в Омске атропине исходила от подельников Навального. То есть выписка, в которой они это прочитали, у них точно была

U235> Твоя экспертность опровергнута прямо в этой теме.
Я в этой теме - ничего от себя не заявлял:)
Как и в большинстве тем, я даю утверждения в виде цитат, ссылок-источников.

И да панкреонекрозная кома на банальном похмелье не появляется.

Собственно БСМП и не пыталась списать ситуацию на такой банальный диагноз.
Только ты сомневаешься в их компетенции в данном вопросе.

Vоеnniсh>> Как минимум один из так называемых разработчиков
U235> Все разработчики, которые вообще были в курсе,
Опять пустые (без ссылок и документов) утверждения.
Покажи список "всех разработчиков" и доказательства где они подобное утверждают.
Нет?
Как обычно

Vоеnniсh> По факту у "защитников РФ" никаких аргументов кроме "хотели бы убить - убили бы" и нет.
Vоеnniсh> И даже тут есть три возможных контр-аргумента
Vоеnniсh> 1. не хотели убить, а именно хотели довести до инвалидности
Vоеnniсh> 2 не смогли убить ввиду набора случайности (экстренная посадка и реанимационные действия скорой)
Vоеnniсh> 3. раздолбайство и потерянная квалификация

Демагогия. Как обычно.
Вариантов гораздо больше. Или у вас очень ограниченное мышление.
- Провокация западных спецслужб.
- Отравление самогоном.(С пестицидами для большей убойности).
- Провокация российских провокаторов, таких как ты.
- Панкреатит на фоне алкоголя. Мне такое видеть приходилось, очень похоже!
Я за четвёртый вариант.

U235> То есть ты на полном серьезе утверждаешь что пациента на искусственном дыхании передали немцам без выписки?
Т.е. ты не видишь разницу между
"все анализы-процедуры-выписки и вещи"
и
"какая то выписка и часть анализов"
?

Точно так же как не можешь прочитать, что именно пишет ОЗХО на своём сайте, о том, что они провели независимый забор материалов и независимые анализы, получили независимо от Шарите/Бундесвера подтверждения в кол-ве 2 шт.

U235>> То есть ты на полном серьезе утверждаешь что пациента на искусственном дыхании передали немцам без выписки?
Vоеnniсh> Т.е. ты не видишь разницу между
Vоеnniсh> "все анализы-процедуры-выписки и вещи"
Vоеnniсh> и
Vоеnniсh> "какая то выписка и часть анализов"
Vоеnniсh> ?
Э-э-э, а ты не много ли на себя берёшь? Ты обвиняешь людей в преступлении. А основания у тебя есть? Кроме того, что ты высосал из пальца?
Vоеnniсh> Точно так же как не можешь прочитать, что именно пишет ОЗХО на своём сайте, о том, что они провели независимый забор материалов и независимые анализы, получили независимо от Шарите/Бундесвера подтверждения в кол-ве 2 шт.
ОЗХО отмазалась. Вещества не находятся в списках запрещённых. Т.е. самогон с дихлофосом.

Vоеnniсh> По факту у "защитников РФ" никаких аргументов кроме "хотели бы убить - убили бы" и нет.

Вообще-то, главный аргумент - это живой Навальный. И этот аргумент никак не вписывается в ту картину, за которую топят сторонники "западной" версии.
Т.е., совсем никак не вписывается.
Либо надо полностью переписывать теорию поражения ОВ (ФОС).

Vоеnniсh> И какая разница между "надышавшимися зарином"

При одинаковой тяжести отравления "новичком" и зарином прогноз для отравившихся новичком серьезно хуже. Это следует из того, что говорили про "новички" его создатели. Новички хуже поддаются лечению реактиваторами АХЭ и у них быстрее наступает стадия старения комплекса АХЭ-ФОС, после которой реактивировать ингибированную АХЭ невозможно

Vоеnniсh> способ доставки в организм - разные
Vоеnniсh> вещества разные(и неизвестные)
Vоеnniсh> дозы разные (и неизвестные)

Это несущественно, если тяжесть отравления аналогична. Тяжесть отравления ингибиторами АХЭ напрямую зависит только от процента ингибированной в синапсах АХЭ. Остальное - только переменные, которые определяют этот уровень и, соответственно, - тяжесть отравления.

Если мы имеем отравленного зарином в критическом состоянии и при смерти в коме и отравленного новичком в аналогичной тяжести состоянии при смерти в коме, то значит уровень ингибирования АХЭ у них уже аналогичен. Вот только вытащить с этого уровня отравленного зарином проще чем отравленного новичком, т.к. согласно как нашим данным, так и западной пропаганде, новичок намного хуже поддается лечению

О разных способах доставки и дозах имело бы смысл говорить если бы два разных человека были бы отравлены одинаковыми дозами но разными веществами. Тогда бы, из-за указанной вами разницы, у них бы были бы разной тяжести отравления. Но мы рассматриваем конечные точки: отравление уже развилось и состояние уже настолько же тяжелое, как у "критических" в Токио. Даже если предварительный путь был более долгим, то теперь это уже не важно.

Vоеnniсh> 1. не хотели убить, а именно хотели довести до инвалидности

Тогда опять же нашли категорически не походящий для этой цели яд, который как правило убивает, а не калечит. Последнее возможно только при очень удачном, для отравленного, стечении обстоятельств. Обычно же, как совершенно правильно указал тот токсиколог, главным симптом действия подобных веществ является скоропостижная смерть.

Vоеnniсh> 2 не смогли убить ввиду набора случайности (экстренная посадка и реанимационные действия скорой)

Невозможно, т.к. обычная терапевтическая доза атропина не способна предотвратить быструю смерть при подобной тяжести отравлении ФОС. Опять же смотрим пример Токио, когда такой тяжести отравленных не смогли спасти не только случайно, но даже целенаправленно откачивая их от яда в первоклассной реанимации. Даже если по какой-то случайности пациент умудрился дожить до посадки самолета, то за 2 дня без лечения он бы от такого отравления гарантированно загнулся. Даже в реанимации.

Vоеnniсh> Точно так же как не можешь прочитать, что именно пишет ОЗХО на своём сайте, о том, что они провели независимый забор материалов и независимые анализы, получили независимо от Шарите/Бундесвера подтверждения

скажите, а вас то, что напрочь отсутствуют даты, когда поступил запрос помощи от ФРГ в ОЗХО, когда был забор проб, когда был забор проб лабораторией Бундесвера ничуть не смущает?

ну, вдруг окажется, что независимый забор проб ОЗХО совпал по времени с забором проб Бундесвером.

опять же, если пробы разнесены во времени, то мне, как профану, представляется, что должны быть обнаружены разные вещества, по скорости метаморфоз предполагаемой исходной субстанции можно было бы прикинуть время первоначального введения в организм или в пробу.

может быть некоторая скрытность столь уважаемых организаций связана именно с этими сложностями?

ну, может не получается обнаружить не просто исходную субстанцию, а продукты ее последовательного распада в организме?

Vоеnniсh> Я в этой теме - ничего от себя не заявлял:)

Ты от себя заявил что от панкреатита в кому не впадают Твой фейл

Vоеnniсh> И да панкреонекрозная кома на банальном похмелье не появляется.

Как раз вследствие неумеренных возлияний накануне львиная доля таких ком и возникает.
Классический алгоритм для любителей выпить:
панкреатит - приступ острого панкреатита - панкреатическая кома
Можете у заслуженного мушкетера России спросить как легко и весело можно пропить поджелудочную.

Так же как и алгоритм
пил не закусывая - с похмелья в горло кусок не лез - алкогольная гипогликемия - кома
тоже вполне имеет место в жизни

A.n.> ОЗХО отмазалась. Вещества не находятся в списках запрещённых. Т.е. самогон с дихлофосом.

кстати да, интересно, распостранена ли в Германии традиция добавления дихлофоса в алкоголь достаточно для приобретения германскими врачами навыков по сепарации последствий подобных экспериментов от применения боевых отравляющих веществ?

БН181>> А убыл он из Омска - живой. При том, что от ОВ его там не лечили.
Vоеnniсh> Основание для выделенного утверждения?

Информация от лечивших его врачей.
У Вас есть основания утверждать обратное?

БН181>> Вы хотите всех убедить, что после поражения ОВ (ФОС) и отсутствия соответствующего этому поражению лечения, человек через более чем 40 часов останется жив?
Vоеnniсh> При поражении неизвестными ядами, при наличии оперативной (как минимум) симптоматической, интенсивной медицинской помощи.

Т.е., Вы продолжаете настаивать, что Навальному оказывалась в Омске адекватная поражению ОВ (ФОС) медицинская помощь и проводилось специфическое лечение? Можно узнать источник этого откровения?

БН181>> Согласно этой причине к ним должны были привезти хладный труп.
Vоеnniсh> Т.е. по вашему - если в ваш организм попадёт 1 (одна) молекула ОВ (пусть для определённости A242) - вы непременно умрёте?

Это та самая молекула, которую нашли бундесверовские химики? )))

Vоеnniсh> С (возможными) соучастниками преступления? Нет

Вы уже взяли на себя функции и полномочия делать заявления в Инете от лица врачей клиники Шарите?
Широко шагаете.
Далеко пойдете! ((

Vоеnniсh> Точно так же как не можешь прочитать, что именно пишет ОЗХО на своём сайте, о том, что они провели независимый забор материалов и независимые анализы

Кто контролировал эту "независимость"?

БН181> Т.е., Вы продолжаете настаивать, что Навальному оказывалась в Омске адекватная поражению ОВ (ФОС) медицинская помощь и проводилось специфическое лечение?

Опять же свидетельство "непротиворечивости" по Военнычу
То Навального, по утверждению самого Вождя и его сторонников, в Омской клинике убивали, то, оказывается, на самом деле тайно и очень эффективно лечили от отравления боевым ФОС. Причем намного успешней, чем это получалось у японцев после терактов в Токио

A.n.>> ОЗХО отмазалась. Вещества не находятся в списках запрещённых. Т.е. самогон с дихлофосом.
Н-12> кстати да, интересно, распостранена ли в Германии традиция добавления дихлофоса в алкоголь достаточно для приобретения германскими врачами навыков по сепарации последствий подобных экспериментов от применения боевых отравляющих веществ?

От меня до Германии тысяч этак восемь километров. Так, что не знаю.
В любом случае веры им нет раз начали вилять. В Омске анализы взяли, а вот сравнить с берлинскими немцы как-то не торопятся.

ZaKos>> Хорошо.
Vоеnniсh> Т.е. ты признал попытку манипуляции дискуссией. Ок

Нет.

ZaKos>> Давай рассмотрим.
Vоеnniсh> Давай
Vоеnniсh> Нет единого и монолитного "Запада"

Есть. Санкции вводятся единым монолитным Западом. И продляются им же. Единым и монолитным.

Vоеnniсh> США при поддержке UK врали про химоружие Ирака. Враньё признано, в т.ч. другими представителями "Запада".
Vоеnniсh> "Белые каски" - нужно рассматривать конкретные инциденты (их более одного).

Ну враньё-то было. И Запад его поддерживал.

Vоеnniсh> Прямого отношения Ирак и эти инциденты к событиям вокруг Навального - не имеют.

К вранью Запада имеют. И Ирак. И БК. И Навальный.

ZaKos>> Какое тебе кажется наиболее правдоподобным?
Vоеnniсh> Мне представляется совершенно неправдоподобными версии РФ по трём известным отравлениям "полоний сам", "туристов-к-шпилям" и данный случай.

На самом деле отказ от выбора в твоём случае - это выбор №1. Только озвучить для тебя его невозможно.
А выбор №2 и №3 - это заявить на весь форум "Я круглый дурак". И это ты тоже понимаешь.
Зря ты затеял тему о правдивом Западе и лживой РФ.

A.n.> Вариантов гораздо больше. Или у вас очень ограниченное мышление.
Или ты крайне НЕ внимателен.

Я перечислял НЕ "все варианты случившегося с Н."
А три возможных контр-аргумента к типичному "возражению патриотов" а именно "хотели бы убить - убили бы".
Которое по своей сути и есть Демагогия

Ну а по предложенным:

A.n.> - Провокация западных спецслужб.
ФСБ мышей не ловит
не говоря уже про рациональную мотивацию "запада" и хоть одно доказательство

A.n.> - Отравление самогоном.(С пестицидами для большей убойности).
БСМП(с усилением) не обладает достаточной квалификацией, что бы распознать. Да?

A.n.> - Провокация российских провокаторов, таких как ты.
ФСБ мышей не ловит
не говоря уже про мотивацию и доказательства

A.n.> - Панкреатит на фоне алкоголя. Мне такое видеть приходилось, очень похоже!
БСМП(с усилением) не обладает достаточной квалификацией, что бы распознать. Да?

БН181> Информация от лечивших его врачей.
Ссылку-цитату ?

БН181> У Вас есть основания утверждать обратное?
У меня есть основания считать, что вокруг данного события слишком много "тайн" и непрерывных смен "диагнозов-доказательств".

БН181> Т.е., Вы продолжаете настаивать, что Навальному оказывалась в Омске адекватная поражению ОВ (ФОС) медицинская помощь и проводилось специфическое лечение? Можно узнать источник этого откровения?
Отрицать, что медицинская помощь оказывалась - глупо.
Остальное оценивать могут только узкие специалисты(которых на этом форуме нет) при наличии исчерпывающих данных (которые в открытом доступе точно нет).

БН181> Это та самая молекула, которую нашли бундесверовские химики? )))
Так что? Абсолютно любая, самая минимальная, доза яда, которую впоследствии можно определить в организме - приводит к гарантированной смерти? Да или нет?
Что там про LD* ?

БН181>> Информация от лечивших его врачей.
Vоеnniсh> Ссылку-цитату ?
В Интернете было опубликовано письмо Омского главврача Мураховского в Шарите:

Там он абсолютно четко указывает:
«Диагноз отравления рассматривался нами при поступлении А. Навального в наше учреждение, однако он не нашёл своего подтверждения и был снят как на основании отсутствия характерной клинической картины, так и в связи с отрицательными результатами лабораторных тестов».
Там же он указывает, что Навальному действительно давали атропин, но в соответствии с другими медицинскими показаниями (т.е., не в качестве специфического лечения от ОВ). Мураховский предлагает немецким коллегам обменяться биологическими образцами, «действуя исключительно в интересах пациента».

БН181>> У Вас есть основания утверждать обратное?
Vоеnniсh> У меня есть основания считать, что вокруг данного события слишком много "тайн" и непрерывных смен "диагнозов-доказательств".

Т.е., у Вас нет никаких данных, позволяющих Вам утверждать, что Навальному оказывалась в Омске адекватная поражению ОВ (ФОС) медицинская помощь и проводилось специфическое лечение?
Тогда почему Вы исходите из того, что его в Омске лечили от ОВ (ФОС)?

Vоеnniсh> Отрицать, что медицинская помощь оказывалась - глупо.
Vоеnniсh> Остальное оценивать могут только узкие специалисты(которых на этом форуме нет) при наличии исчерпывающих данных (которые в открытом доступе точно нет).

Т.е., нужен консилиум специалистов? Но, Вы же уже высказались против. И считаете, что он не нужен. И даже от лица Шарите уже успели заявить отказ.
ПыСы Как-то Вы запутались в своих комментариях.

Vоеnniсh> Так что? Абсолютно любая, самая минимальная, доза яда, которую впоследствии можно определить в организме - приводит к гарантированной смерти? Да или нет?

Так мы топим за то, что он был отравлен (т.е., имело место тяжелое поражение ОВ (ФС), поставившее его на грань жизни и смерти), или за то, что у него где-то на гульфике случайно "зависла" одинокая молекула, которую потом удачно обнаружили?
Вы уж там определитесь... ))

БН181> В Интернете было опубликовано письмо Омского главврача Мураховского в Шарите:

Для полноты картины (еще одно письмо)

БН181>>> Информация от лечивших его врачей.
Vоеnniсh>> Ссылку-цитату ?
БН181> В Интернете было опубликовано письмо Омского главврача Мураховского в Шарите:

А вы на его месте смело заявили бы, шо накачали отравленного поциента атропином "по уши"? Под ласковым взглядом египтологов медиков в штатском?


Маршак остался Маршаком Ланцет останется Ланцетом, главвраг главврачом, а U235 авиабазовским "экспертом".


Простыни "глубокомысленных" рассуждений где глобальны выводы следуют из туманных посылок и откровенно категоричных заявлений вместо "может быть" и "не знаю" таки доставляют.