Крах экономики США?

timochka> Давным давно, в далекой далекой галактике .... Обмен товара который есть на товар который нужен (или с целью навариться) происходил по длинной цепочке табак на сахар, сахар на самогон, самогон на текстиль, текстиль на девок и пару пряников.

подождите, но, вроде как, чтоб уйти от неудобств натурального обмена придумали вовсе не биржу, а деньги, не?

timochka> Рынок торговли товарами, обещаниями или жеванной бумагой существовал всегда. Но это не биржа! Биржа это гениальное изобретение по уменьшению риска.

знаете, с большим интересом прочитал, спасибо вам, но не могу избавиться от ощущения, что описанный вами механизм придуман и существует вовсе не для облегчения обмена товарами по справедливой цене, а скорее для отвязывания денег от имеющих потребительскую ценность продуктов производства.

да, он явно на порядки ускоряет оборот денег, да, он явно облегчает жизнь спекулянтам, но не видно чем и как он облегчает жизнь собственно производителям и потребителям.

сдается мне вся торговля на бирже сводится к тому, что опытные и прожженные спекулянты изымают излишки у забежавших по быстрому срубить денег.

Н-12> сдается мне вся торговля на бирже сводится к тому, что опытные и прожженные спекулянты изымают излишки у забежавших по быстрому срубить денег.
Просто не упомянут такой термин как дивиденды. Вы можете купить акции и не продавать их, а получать на них дивиденты, вы можете получить под их залог кредит и т.д. Акции размещаются для привлечения капиталов.

AVPI> Вы можете купить акции и не продавать их, а получать на них дивиденты, вы можете получить под их залог кредит и т.д.

не-не, в том, что участие деньгами в каком то предприятии имеет ценность я не сомневаюсь, но описанный механизм не выглядит, как мне показалось, предназначенным для облегчения приобретения акций.

предполагаю, что такого же рода системы существуют с привязкой не только к акциям, но и к прочему имеющему потребительскую ценность, и ровно так же предназначены вовсе не для упрощения продажи и приобретения.

кстати, механизм выглядит конечным, по идее рано или поздно должны закончится те, кого можно убедить что вот здесь можно легко, быстро и без рисков разбогатеть, даже если вводить подсадных уток, специально обученных игроков, которые играют на ненастоящие товары, с тем, чтоб продемонстрировать быстрый выигрыш и привлечь новых желающих, все равно, рано или поздно кормовая база истощится.

тогда придется есть друг друга, что приведет к коллапсу биржи, который, гипотетически, может даже зацепить придумавших и создавших эту систему.

timochka>> Давным давно, в далекой далекой галактике .... Обмен товара который есть на товар который нужен (или с целью навариться) происходил по длинной цепочке табак на сахар, сахар на самогон, самогон на текстиль, текстиль на девок и пару пряников.
Н-12> подождите, но, вроде как, чтоб уйти от неудобств натурального обмена придумали вовсе не биржу, а деньги, не?

Ну давайте я добавлю, что все этапы обмена происходили в разных странах и единой валюты между ними не было. А передвигались караваны по бескрайней пустыне. Фигли им там в далекой галактике, делали что хотели.

timochka>> Рынок торговли товарами, обещаниями или жеванной бумагой существовал всегда. Но это не биржа! Биржа это гениальное изобретение по уменьшению риска.
Н-12> знаете, с большим интересом прочитал, спасибо вам, но не могу избавиться от ощущения, что описанный вами механизм придуман и существует вовсе не для облегчения обмена товарами по справедливой цене, а скорее для отвязывания денег от имеющих потребительскую ценность продуктов производства.

Это капитализм. То что вы называете спекуляцией, тут называется почтенным искусством торговли.
А с практической точки зрения производитель и потребитель товара существуют по разным координатам. И нужен агент который соберет товары со всех производителей у себя дома и привезет его на ярмарку, и второй который выкупит товары для покупателей в своем регионе и отвезет им. Два этих почтенных человека берут на себя немалые риски, и тоже хотят заработать копеечку малую.

Н-12> да, он явно на порядки ускоряет оборот денег, да, он явно облегчает жизнь спекулянтам, но не видно чем и как он облегчает жизнь собственно производителям и потребителям.

Облегчает! Во-первых, тем что вводит единые стандарты. Во-вторых, что вся торговля в одном месте. В-третьих, специальный механизм поиска совпадений продавца и покупателя, ака трейдерский стакан (о котором я не писал) позволяет продавцу найти наилучшего покупателя. И он здорово работает.
Т.е. биржа это хороший распределитель, который позволяет продавцу и покупателю встретится и совершить сделку с наименьшими издержками и рисками.

Н-12> сдается мне вся торговля на бирже сводится к тому, что опытные и прожженные спекулянты изымают излишки у забежавших по быстрому срубить денег.

Одно другому не помеха.

На самом деле, гораздо большая проблема в шортах и производных инструментах. Они позволяют продать обязательств (обещаний) больше, чем существует физически товара. В этом случае торговля обещаниями превращается в отдельный вид спорта. В фактически казино со ставками. Это отличный механизм перераспределения денег от "лохов педальных" в пользу "опытных спекулянтов". Но польза от этого для производящей экономики - минимальна. А вред огромен, т.к. проблемы толп прогоревших "участников регаты" приходится решать государству. К сожалению, этот рынок почти не регулируется. Точнее, то регулирование что есть, оно дырявое донельзя. После каждого кризиса это пытаются ужесточить, но нельзя же запретить уважаемым людям "доить лохов" ака делать деньги.

Есть пара отличных фильмов на эту тему: Margin call, The big short. Это про ипотечный кризис 2008 года. Про Margin call могу сказать, что это прям реально так и выглядело внутри индустрии. Мне выпало счастье наблюдать лично в качестве мелкой пешки одного из обеспечивающих подразделений.

AVPI>> Вы можете купить акции и не продавать их, а получать на них дивиденты, вы можете получить под их залог кредит и т.д.
Н-12> не-не, в том, что участие деньгами в каком то предприятии имеет ценность я не сомневаюсь, но описанный механизм не выглядит, как мне показалось, предназначенным для облегчения приобретения акций.

Механизм универсальный. Можно торговать хлопком, сахаром, металлом, акциями, валютой, или страховками от банкротства, или долговыми расписками. Акции лишь частный случай, для которого расчет "честной цены" довольно сложен.

Н-12> кстати, механизм выглядит конечным, по идее рано или поздно должны закончится те, кого можно убедить что вот здесь можно легко, быстро и без рисков разбогатеть, даже если вводить подсадных уток, специально обученных игроков, которые играют на ненастоящие товары, с тем, чтоб продемонстрировать быстрый выигрыш и привлечь новых желающих, все равно, рано или поздно кормовая база истощится.

Это называется "игра с нулевой суммой". Сумма всех выигрышей равна сумме всех проигрышей. Т.е. бабло не теряется, и не печатается (что хорошо), а лишь перераспределяется. Т.е. механизм то полезный для экономики. Но всему должен быть предел, чтоб механизм не начал жрать всех вокруг стоящих.

timochka> Есть пара отличных фильмов на эту тему: Margin call, The big short.

Более древний и комический: Поменяться местами — Википедия
Но "шорт для чайников" объяснен наглядно.

...
timochka> Механизм универсальный. Можно торговать хлопком, сахаром, металлом, акциями, валютой, или страховками от банкротства, или долговыми расписками. Акции лишь частный случай, для которого расчет "честной цены" довольно сложен.
...
Ну чисто для удобства понимания тех, кто не разбирался ещё в этой теме, я бы разделил товарные и фондовые биржи. Просто так легче подвести к мысли о том, что биржа - как ружьё, вещь, которая может принести как кучу благ так и кучу проблем.

Также не согласен с отрицательной оценкой роли производных. В конце концов, фьючерсы - тоже производные инструменты, и они чрезвычайно важны и полезны для производителей и потребителей стандартных товарных позиций (типа нефти, газа, сахара, зерна или там "мяса с брюха свиней" - в натуре есть такая позиция ). Как и опционы на акции. Опять-таки, как ружьё или там пистолет - может защитить от грабителя, а может быть использовано при ограблении.

stas27> Также не согласен с отрицательной оценкой роли производных. В конце концов, фьючерсы - тоже производные инструменты, и они чрезвычайно важны и полезны для производителей и потребителей стандартных товарных позиций (типа нефти, газа, сахара, зерна или там "мяса с брюха свиней" - в натуре есть такая позиция ). Как и опционы на акции. Опять-таки, как ружьё или там пистолет - может защитить от грабителя, а может быть использовано при ограблении.

Производные - нормальный инструмент пока контролируется объем рынка.
А когда объем рынка производных бумаг в десятки, если не сотни раз больше объема рынка по оригинальному товару (underlying asset), это наносит только вред экономике. Но вполне прибыльно для ограниченной группы лиц.
Как именно контролировать объем - это вопрос второй. Но этот пузырь надо сдувать.

AVPI> Просто не упомянут такой термин как дивиденды. Вы можете купить акции и не продавать их, а получать на них дивиденты, вы можете получить под их залог кредит и т.д. Акции размещаются для привлечения капиталов.

Сугубо АФАИК. Нормальные дивиденды остались в 19-м веке.Сейчас дивидендов с разумной доходностью на длительный срок никто не платит, массовые акции покупают исключительно для перепродажи, в том числе солидные фонды делают только так.Сейчас дивиденды используют как инструмент дойки и разорения компании ограниченной группой лиц.

>Как именно контролировать объем - это вопрос второй. Но этот пузырь надо сдувать.

Это инструмент власти финансового капитала. Только крах и революция, иначе никак.

timochka> Как именно контролировать объем - это вопрос второй. Но этот пузырь надо сдувать.

Здесь ключевое слово контроль. Что оно означает? С моей точки зрения - контроль чего-либо, это возможность уничтожить объект контроля с минимальными издержками для контролирующего.

Для этого необходима точка умозрения на уровень выше объекта контроля.

Схема в общем проста.

У человека - проблема. Пути ее решения лежат на уровне семьи, рода, а значит и точка контроля.

У семьи проблема. Уровень решения и контроля - ареал обитания семьи (город, населенный пункт)

Населенный пункт - регион.

Регион - материк

Материк - планета

Планета - солнечная система.

Мы имеем пузырь в мировой резервной валюте. Возникает вопрос обладают ли те, кто его надул точкой умозрения на уровне солнечной системы? Ответ вероятнее всего нет. Если нет, то у итога пузыря есть только два варианта решения, которые, по своей сути, один для бенефициаров пузыря.

- Юбилей.
- Еврей Зюсс.

Такая вот байда

...
timochka> А когда объем рынка производных бумаг в десятки, если не сотни раз больше объема рынка по оригинальному товару (underlying asset)...

Интересная мысль, буду её думать.

Вот в связи с этим пришёл в голову странный вопрос: для акций как-то контролируется количество опционов (options)? Беглый гугль пока удовлетворительного ответа не принёс, но, может, Вы можете на какой-то разумный источник навести.

stas27> ...
timochka>> А когда объем рынка производных бумаг в десятки, если не сотни раз больше объема рынка по оригинальному товару (underlying asset)...
stas27> Интересная мысль, буду её думать.
Так где-то с год назад упоминалось, что в мире (кажется, речь про именно мир, а не рынок сша шла) обьем производных фин-инструментов в 49 раз больше обьема толь первичных денег, толь ценностей..
Запомнил только цифирь - сумма производных инструментов выше в 49 раз. Ссылку вроде даже ты сам и кидал, на англ.

stas27> Вот в связи с этим пришёл в голову странный вопрос: для акций как-то контролируется количество опционов (options)? Беглый гугль пока удовлетворительного ответа не принёс, но, может, Вы можете на какой-то разумный источник навести.

Нет, не контролируется. Любой участник биржевой игры может выпустить любой количество любых опционов. Лишь бы их у него купили.
Кроме того есть небиржевой рынок, т.н. межбанковский. Там вообще никаких ограничений кроме доверия между партнерами.

Единственные ограничения это нормы резервирования. Т.н. базельские соглашения и соглашения Базель-2. Они относятся не к биржевой игре, а к банковской деятельности вообще, и инвестиционной, и классической.

Они определяют как считать рискованные позиции. Т.е. все ваши контракты и обязательства, включая выданные кредиты, открытые биржевые позиции (короткие и длинные), опционы и прочее оцениваются на предмет возможной потери денег. Расчитывается так называемое VaR - Value at Risk, по-русски возможные потери. И требуется зарезервировать на счетах наличные деньги в размере 10% (условно) от VaR.
Т.е. что-бы держать большую открытую позицию в опционах, нужно заморозить на счетах кучу нала. Но там норма резервирования не 100%. А во-вторых, методику расчета VaR для ваших позиций придумываете вы сами. Регулятор (центробанк, комиссия по ценным бумагам) только следит чтоб ваша методика не слишком часто вас обманывала. Чтоб ваши сегодняшние потери не превышали ваш вчерашний VaR более 5 дней в году. По закону расчет VaR должен быть закончен в течении часа после закрытия торговой сессии на бирже.

Но тут дело такое. Во-первых, резервирование не 100%. Во-вторых, такие залеты как с GameStop случаются редко. Т.е. можно довольно долго протянуть с минимальным резервированием. А когда жареный петух начнет клеваться, у вас есть 5 дней на то чтоб подтянуть резервы или намухлевать с отчетностью.
Например можно рискованные позиции продать своему филиалу в другой стране. На родине штаб-квартира успешно пройдет риск-контроль. А в другой стране либо договоритесь, либо переведете токсичные активы еще куда-нибудь. Кроме того делают специальные юр лица, для того чтоб сбросить на них все рискованное гуано. Они называются SPV (Special Purpose Vehicle). В случае кризиса они просто банкротятся и все.

digger> Сугубо АФАИК. Нормальные дивиденды остались в 19-м веке.

Эта система достигла своего предела к началу 60-х XX века. Шестидесятые и начало 70-х, вообще очень интересный период , и на мой взгляд, корни сегодняшних процессов лежат в там.

Ключевые события:

Карибский кризис (судьбы основных игроков занятны )

New Age (Хиппи Битломания Вудсток и т.д.)

Нефтяной кризис 1973 года Сегодня это звучит дико, но в результате действий ОПЕК цена на нефть поднялась с 3$, до 5$, и в течении года достигла 12$

Принятие Ямайской системы в 1976 году.

timochka>> А когда объем рынка производных бумаг в десятки, если не сотни раз больше объема рынка по оригинальному товару (underlying asset)...
stas27>> Интересная мысль, буду её думать.
Bredonosec> Так где-то с год назад упоминалось, что в мире (кажется, речь про именно мир, а не рынок сша шла) обьем производных фин-инструментов в 49 раз больше обьема толь первичных денег, толь ценностей..

Я могу привести пример, что это означает для экономики.
Есть в деревне 3 автомобиля. На них покупается страховка. Чтоб если что - получить выплаты размере 100% стоимости авто. Страховая продает таких страховок 150 штук. Это же клево, что 150 людей платят за страховку машин. Страховая гребет деньги, и раздает бонусы менеджерам. А каждая машина в деревне застрахована 50 раз. Для местных жителей эти страховки уже вроде ставок на ипподроме.

Потом приходит весенний паводок, машины тонут. А страховая должна выплатить деревенским стоимость 150 машин. Но где взять столько денег, страховая их столько не заработала. Страховая банкротится. Ну а страховки проданные жителям соседних деревень превращаются в резанную бумагу. Работники страховой теперь безработные.

Получается, физический ущерб экономике - 3 автомобиля. А куча народу потеряли деньги, и система страхования в целом регионе пошла по бороде.

И это ладно паводок! А то 3 молодых приколиста берут все 3 авто в аренду. Едут на рыбалку и топят их в реке. У приколистов нихрена за душой нет, и взять с них нечего. А в регионе финансовая катастрофа.

digger> Сугубо АФАИК. Нормальные дивиденды остались в 19-м веке.Сейчас дивидендов с разумной доходностью на длительный срок никто не платит, массовые акции покупают исключительно для перепродажи, в том числе солидные фонды делают только так.

Еще 5 лет назад доходность по дивидендам в районе 2-3% в долларах была вполне реальной. Сейчас рынок вспух, а дивиденды остались на прежнем уровне. Поэтому теперь порядка 1%.

Конечно, это мало, но как защита от инфляции вполне работало. US Treasuries все равно менее процента, однако люди берут.

timochka> И это ладно паводок! А то 3 молодых приколиста берут все 3 авто в аренду. Едут на рыбалку и топят их в реке. У приколистов нихрена за душой нет, и взять с них нечего. А в регионе финансовая катастрофа.
к примеру упрощенно, Поправте, если не прав.
1. 3 машины=1500уе
2 крестьяне заплатили за 150 страховок= 150 уе
3. бонусы менеджерам с этих самобеглых самотопов и с других 30 машин из других деревень=100уе+1000, зарплата планктону и планктоншам=50уе+500
4. Машины отправились в Машинный Рай.
5. крестьяне требуют 225000уе.
6. крестьяне получат большой УЕ, планктон розовую промокашку

я правильно понял, менегеры бонусы не отдадут?
во всем обвинят 3 молодых приколистов?

suyundun> 1. 3 машины=1500уе
suyundun> 2 крестьяне заплатили за 150 страховок= 150 уе
suyundun> 3. бонусы менеджерам с этих самобеглых самотопов и с других 30 машин из других деревень=100уе+1000, зарплата планктону и планктоншам=50уе+500
suyundun> 4. Машины отправились в Машинный Рай.
suyundun> 5. крестьяне требуют 225000уе.

suyundun> 6. крестьяне получат большой УЕ, планктон розовую промокашку
Крестьяне получат хрен на блюде, т.к. в страховой все деньги уже освоены, да и не было там никогда четверти ляма.
Страховая объявляет себя банкротом.

suyundun> я правильно понял, менегеры бонусы не отдадут?

Конечно не отдадут! С чего? Договор страхования с юрлицом "Страховка рогов и копыт". У менеджмента договор найма с юрлицом "Страховка рогов и копыт". Бонусы являются законным вознаграждением за ударную работу осенью и зимой (продажа страховок). С какого перепуга их возвращать то? Да и не покроют эти бонусы ущерба.

suyundun> во всем обвинят 3 молодых приколистов?
Скорее всего. Может еще из молодых менеджеров найдут козла отпущения и отберут у него лицензию.

Только крестьяне могут быть хитрыми. Про периодический паводок/местных приколистов они в курсе. Поэтому в предвкушении 225 тыс уе барышей, они уже заняли 100 тыс в банке и пропили.

Так что страховая лопнула. Местный банк потерял 100 тыс (крестьяне то в пролете и возвращать нечем). На улице куча безработных. Но все ругают правительство.

Готовый сценарий фильма катастрофы В последних кадрах нужно еще добавить ворону, которая глядит на все это и кричит: "Прелестно, прелестно!". А потом улетает докладывать Путину.
Если кино снять, Нетфликс с руками оторвет.

timochka> Так что страховая лопнула. Местный банк потерял 100 тыс (крестьяне то в пролете и возвращать нечем)

так потеряли то только крестьяне ?

ну, чтоб заплатить за эти 150 страховок в предвкушении больших барышей они отдали реальное мясо и зерно, ну, или что там они производят, взамен им отсыпали чуть-чуть стеклянных бус, но бусами сыт не будешь, как бы они не блестели.

но рано или поздно крестьяне закончатся, то ли поумнеют, то ли потеряют весь свои инвентарь и средства производства, так ведь?

timochka>> Так что страховая лопнула. Местный банк потерял 100 тыс (крестьяне то в пролете и возвращать нечем)
Н-12> так потеряли то только крестьяне ?
Н-12> ну, чтоб заплатить за эти 150 страховок в предвкушении больших барышей они отдали реальное мясо и зерно, ну, или что там они производят, взамен им отсыпали чуть-чуть стеклянных бус, но бусами сыт не будешь, как бы они не блестели.

Крестьяне потеряли. Кроме того в предчувствии больших барышей они жили не по средствам, и потратили будущие прибыли на спа салоны, отпуска на курортах и прочее ненужное.
Соответственно им теперь десятилетие пахать за копейки и жить на хлебе и воде.
Те кто пожилые - уже никогда не восстановятся.

Ипотечный кризис 2008 года, как он есть.

Если еще и местный банк лопнет, то потеряют и его вкладчики. И так по цепочке. Но эти цепочки всегда заканчиваются на крестьянах. На тех кто своим производительным трудом держит на плечах экономику.
Все эта возня затевается с целью перераспределения товаров и благ в экономике. А забирать их можно только у тех кто их производит.

Н-12> но рано или поздно крестьяне закончатся, то ли поумнеют, то ли потеряют весь свои инвентарь и средства производства, так ведь?

Практика показывает, что через 10-15 лет этот трюк можно повторять Надежда на халяву не умирает никогда Рынок (крестьяне) как раз восстановился после кризиса 2008 года, самое время начинать снова.

timochka> Как именно контролировать объем - это вопрос второй. Но этот пузырь надо сдувать.

Самый простой способ воспользоваться анекдотом про бесконечное число математиков. Ряд производных инструментов должен быть сходящимся с конечной суммой, сумма ряда фиксирована относительно объёма прямых товарных рынков который физически ограничен. и ффсё. да, пузыри можно дуть при любой схеме, но здесь надувание пузыря упирается либо в прямую подделку документов либр в махинации на товарных рынках, а за это бьют.

timochka> Т.е. что-бы держать большую открытую позицию в опционах, нужно заморозить на счетах кучу нала. Но там норма резервирования не 100%. А во-вторых, методику расчета VaR для ваших позиций придумываете вы сами. Регулятор (центробанк, комиссия по ценным бумагам) только следит чтоб ваша методика не слишком часто вас обманывала.

Чего то это до ужаса напоминает то, что показывали в кино "Игра на понижение" Получается биржевики, которых спасли за счет государства и простых работяг в 2008ом, не сделали никаких выводов и продолжили заниматься тем же самым. Ведь случись что - авось опять спасут

U235> Чего то это до ужаса напоминает то, что показывали в кино "Игра на понижение" Получается биржевики, которых спасли за счет государства и простых работяг в 2008ом, не сделали никаких выводов и продолжили заниматься тем же самым. Ведь случись что - авось опять спасут

Если вы имеете в виду "Big Short", то фильм по реальным событиям снят.
У биржевиков нет стимулов делать выводы. Стимул зарабатывать деньги есть. Система без ограничений - есть. А стимулов держать себя в рамках (ака закон) государство не создало из-за коррупции в законодательных органах.

Для понимания динамики, предположение о наличии разума у биржевиков - излишне. Их можно заменить простым оптимизирующим алгоритмом, который максимизирует прибыль. И эта модель в точности повторит все наблюдаемые эффекты.

timochka> У биржевиков нет стимулов делать выводы. Стимул зарабатывать деньги есть. Система без ограничений - есть. А стимулов держать себя в рамках (ака закон) государство не создало из-за коррупции в законодательных органах.


Интересно, если доу упадёт до пяти тыщь то сколько этих ребят в модных пиджаках на линкольнах и лотусах будут найдены под окнами небоскрёбов? как я понимаю нонешние брокерры даже в расчёты пешей артилерии не годятся(я когда писал что де броккеры это ценный мэнпауэр и негоже их по асфальту размазывать, видимо тогда был оптимистом)