Флуд и флейм про отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и всех прочих...

U235> До твоего понимания не доходит простая мысль, что метод обнаружения ОВ по его прямому токсическому действию на мишень гарантированно обнаруживает это ОВ при его наличии в опасном для человека количестве.

Нет. При его наличии в пробе (воздухе для ВПХР) в количестве выше порога обнаружения.
То что вы "не замечаете" такие "несущественные детали" как... впрочем вам, как обладателю энцефаалического бартера с 3 рядами колючки под током... примером будет Кивилиди. Который, таки, получил свою дозу (достаточную для склеивания ласт) - через трубку телефона. При этом ваш любезный ВПХР - не показал бы наличия ОВ в воздухе комнаты. Все кто с Кивилиди поразился заодно - через телефон получили яд. Контактно. А через воздух кабинета (где стоял тот телефон) - ась? были ли жертвы?

3-62> Нет. При его наличии в пробе (воздухе для ВПХР) в количестве выше порога обнаружения.

Не обязательно в пробе воздуха. Можно сделать смыв с интересующей поверхности и исследовать его. Можно, что вы упорно игнорируете и старательно не замечаете, сделать анализ крови отравленного на АХЭ и по нему установить факт отравления.

3-62> То что вы "не замечаете" такие "несущественные детали" как... впрочем вам, как обладателю энцефаалического бартера с 3 рядами колючки под током... примером будет Кивилиди. Который, таки, получил свою дозу (достаточную для склеивания ласт) - через трубку телефона. При этом ваш любезный ВПХР - не показал бы наличия ОВ в воздухе комнаты

Там исследовавшая комнату следственная группа отравления получила даже не касаясь трубки, так что ВПХР бы показал наличие яда в воздухе если бы догадались такой тест сделать. И уж тем более он бы показал если бы ВПХРом догадались исследовать поверхность самой трубки

U235> Не обязательно в пробе воздуха.

Для ВПХР? Обязательно!

Кроме того. в "пробах из организма - еще куча всяких активных компонентов. Да и само интересующее вещество - через метаболизм "портится".

Так что задача непростая. А вы со своим "ВПХР" - при отключенной голове - делу пропаганды оказываете дурную услугу из разряда медвежьих.

Вы что, враг государства, штоле?

3-62> Для ВПХР? Обязательно!

ВПХР - это иллюстрация принципа обнаружения даже самых токсичных ФОС. Если вы хотите исследовать поверхность, то делаете с нее смыв, далее берете два идентичных образца крови, или расствора самой ацетилхолинэстеразы. Одна пробирка контрольная, в другую помещаете результат смыва. Затем, выдержав образцы какое то время, исследуете обе пробирки тест-системой на АХЭ. Если в той пробирке, куда поместили исследуемый образец, концентрация активной АХЭ ниже чем в контрольной, а уж тем более если активной АХЭ там вообще нет, значит в исследуемом образце был яд из группы ингибиторов АХЭ

3-62> Кроме того. в "пробах из организма - еще куча всяких активных компонентов. Да и само интересующее вещество - через метаболизм "портится".

У тебя точно 10 рядов колючей проволоки в энцефалическом барьере Ищут в организме не сам яд, а его ЭФФЕКТ. Яд действует на ацетилхолинэстеразу, уменьшая ее активность это и есть суть его токсического эффекта которым он жертву убивает. Ацетилхолинэстераза в норме немного вымывается из синапсов кровью и содержится в ее плазме. Вот эту ацетилхолинэстеразу в крови и исследуют, активная она или нет. Если у человека отравление ФОС, то активной ацетилхолинэстеразы в крови будет сильно меньше нормы или ее вообще не будет. Методика этого анализа давно отработана и этот анализ совершенно буднично применяется медиками, и никакие другие "активные компоненты" в крови ему не мешают. Тест системы на эту АХЭ производятся у нас в России.

И совершенно неважно, что там будет в крови с самим ядом. Будет обнаружен не сам яд, а его токсическое действие в виде уменьшения активности АХЭ. Мало того: этот анализ является показателем тяжести отравления, а так же его динамики. Как только анализ на АХЭ нормализуется, так и человек придет в норму. А если анализ на АХЭ с самого начала был нормальный, то и отравления не было.

Собственно таким же косвенным анализом на активность АХЭ в организме является и реакция на введение атропина. Нормальная, а тем более чрезмерная с резким развитием делирия, реакция на введение атропина показывает что никакого отравления ингибиторами АХЭ нет, то есть это диагностический признак исключающий подобное отравление. Если б оно было, тем более тяжелое, то реакция на атропин очень и очень сниженная, с необходимостью вводить фактически смертельные дозы, чтоб хоть какого-то терапевтического эффекта достичь.

nfdr> Про эту, военно-химическую лаборатории США (Абердин, штат Мэриленд), известно давно, что она проводит (синтезирует ОВ). Правда, есть положение о том, что это, в незначительных количествах, разрешено для проведения исследований по защите от таких ОВ. Подробности, пока, не готов тебе предоставить.
Вот видишь? Они - синтезируют, а Россия - нет. И ОЗХО это ранее подтвердил. Они - работают, а Россия - нет. Они "исследуют"... А что им мешает его модифицировать? Подскажешь? А "незначительное количество" - это сколько??? Ты думаешь, его нужно килограмм? 100 грамм? 100 миллиграмм? И Лёху "не взяло"! Боевое ОВ!

nfdr> Не могу, утверждать точно, м.б. это было сообщено прессе специально, но приведу часть этого сообщения:"Как пишет Der Spiegel, директор Федеральной разведывательной службы Германии Бруно Каль на секретном совещании сообщил, что токсин, которым отравили российского оппозиционера Алексея Навального, был более сильной версией «Новичка», чем известные ранее вещества из этой группы."
Не можешь - не утверждай. И за этим сообщением - никаких фактов и доказательств. По-прежнему.

nfdr> Исходя из этого, можно предположить, что военно-химическая лаборатория бундесвера обратилась к специалистам Швеции и Франции с целью подтверждения полученных данных.
А что на родине ОВ не нашлось своей родной лаборатории???-)) Ты наивный албанский юноша......

Может, ты не встречал такие сравнительные картинки по смертельным ОВ? На, посмотри... Исходная величина - это сахар на кончике чайной ложки. Это всё и есть твои "незначительные количества".
Как видно из картинки, смертельная доза VX еще на порядок меньше, чем у зарина – всего 0,0001 грамма. Это значит, что для отравления 100-тысячного города достаточно 10 грамм такого вещества. 10 граммов - на 100 тысяч, Карл!!!
Один из создателей А-232 (Леонид Ринк) в интервью обронил фразу, что если для испытания обычных отравляющих веществ использовали полигон размером 90 на 60 км, то Новичок испытывали на полигоне размером 700 на 700 километров. Представляешь? А теперь засунь все протоколы ОЗХО себе сам знаешь куда, потому что никто в скафандрах Лёшу из самолёта не выгружал, и не лечил, и Маша Певчих не сдохла, хотя это она везла "отравленную бутылку" в том же самолёте с Лёхой - то есть там все были бы мертвы, будь это "Новичок". Процитирую:"Новичок настолько токсичен, что его не обязательно глотать. Достаточно даже того, чтобы он просто попал на кожу. Еще эффективнее – на слизистые (в глаза, на губы, язык и т.д.). Человек получает отравление практически мгновенно и в течение нескольких минут погибает.
Такая токсичность неудивительна, ведь А-232 разрабатывали в СССР как некую альтернативу атомной бомбе. Это самое мощное химическое оружие массового поражения. Оно создано, чтобы лишать вражеских солдат способности к сопротивлению в самые быстрые сроки. Практически молниеносно."

KonungR> Вот видишь? Они - синтезируют, а Россия - нет.

Трудно это утверждать. Вполне может - тоже. Не проверишь (не в промышленных масштабах, разумеется).

KonungR> И Лёху "не взяло"! Боевое ОВ!

Есть немало таких, которых "не взяло" боевое ОВ.
Правда... они все остались инвалидами. Но не то, чтобы "в каталке" ездить. Но здоровье - сильно пошатнулось.

KonungR> Не можешь - не утверждай.

Это да. Кстати - к вам тоже относится.


KonungR> Это значит, что для отравления 100-тысячного города достаточно 10 грамм такого вещества.

Просто очень трудно размазать 10 грамм на весь город. Поэтому льют десятками кг - а там... ветер разнесет.

3-62> Правда... они все остались инвалидами. Но не то, чтобы "в каталке" ездить. Но здоровье - сильно пошатнулось.

Вот именно. Про это тоже говорил токсиколог с тех видео, что я выложил. Невероятно замечательный исход тяжелого, с полным ингибированием АХЭ и комой, отравления необратимыми ингибиторами АХЭ - это просто выжить. О сохранения здоровья речи не идет. Вернется такой человек конкретным калекой. На восстановление уйдут месяцы и годы, и полного восстановления не будет. А у Навального не заметно никаких серьезных неврологических проблем ни по периферийной части, ни по ЦНС. Он не утомляется, быстро реагирует на раздражители, очень живо, даже черезчур, отвечает на адресованные ему вопросы. Так не бывает. Без тяжелых последствий такие отравления не проходят

U235> очень живо, даже черезчур, отвечает на адресованные ему вопросы.
У некоторых биологических объектов, типа Лешика или радиоведущих, говорение - процесс не интеллектуальный, а физиологический, такой как дыхание. Кора головного мозга не задействуется. Способность говорить у таких биологических объектов не является диагностическим признаком отсутствия поражений ЦНС.

KonungR>> Вот видишь? Они - синтезируют, а Россия - нет.
3-62> Трудно это утверждать. Вполне может - тоже. Не проверишь (не в промышленных масштабах, разумеется).
"Мочь делать" и "делать" - это совершенно разные вещи. (как в анекдоте про то, что любого можно объявить маньяком потому что он может насиловать женщин - у него всё для этого есть) Пока производство не ДОКАЗАНО - Россия НЕ ПРОИЗВОДИТ "Новичок".
KonungR>> И Лёху "не взяло"! Боевое ОВ!
3-62> Есть немало таких, которых "не взяло" боевое ОВ.
3-62> Правда... они все остались инвалидами. Но не то, чтобы "в каталке" ездить. Но здоровье - сильно пошатнулось.
Дааа? Но не такое, которое "нанесли" на Лёхины стринги. К тому же он их одевал в номере. Да он бы прямо там ласты склеил. А закрытый объём пассажирского салона самолёта? И ноль пострадавших?

KonungR>> Не можешь - не утверждай.
3-62> Это да. Кстати - к вам тоже относится.
-)))))))))))) Это - другое! (сойдёт?)

KonungR>> Это значит, что для отравления 100-тысячного города достаточно 10 грамм такого вещества.
3-62> Просто очень трудно размазать 10 грамм на весь город. Поэтому льют десятками кг - а там... ветер разнесет.
конечно, именно поэтому очень трудно отмерить 0,00001 смертельной дозы "новичка"-
да донести до Лёхиных трусов, "не расплескав", да нанести их на ткань.

Вне зависимости от древности заявленных демократических традиций, политически мотивированные дела расследуются так, что никакой возможности проверить ключевые улики у третьих лиц нет, а непосредственно причастные к расследованию могут умереть очень странной смертью.
Тут можно вспомнить и дело Дрейфуса — обвинение строилось полностью на секретных документах, публикация которых была невозможна по причинам национальной безопасности.

KonungR> И Лёху "не взяло"! Боевое ОВ!

АвадаКадавра не подействовало, чо.

KonungR> "Мочь делать" и "делать" - это совершенно разные вещи.

И не отследишь каждую конкретную лабу, которая "может".
Кивелиди тому примером.

Такшта.... тут только строгий официоз с диагнозом четко сформулированным. И ни шагу в сторону. Есть такой?
Нет? Тогда - недоработка.

KonungR> Дааа? Но не такое, которое "нанесли" на Лёхины стринги.

Такое-такое. И люди потом жили десятками лет. Но "под дамокловым мечом" - что в любой момент может стать "ой".

KonungR> -)))))))))))) Это - другое! (сойдёт?)

Нет. Только в учет пойдет.

KonungR> конечно, именно поэтому очень трудно отмерить 0,00001 смертельной дозы "новичка"-

Он же под "бинарное ОВ" косит? Нет?
Если косит - то нет проблем. 0,999999 от взятого количества - нетоксичный прекурсор.

Потому - надо строго и не отклоняясь от признанных фактов отбиваться. Без радостного "ВПХР в заднюю калитку может всё".

KonungR>> "Мочь делать" и "делать" - это совершенно разные вещи.
3-62> И не отследишь каждую конкретную лабу, которая "может". Кивелиди тому примером. Такшта.... тут только строгий официоз с диагнозом четко сформулированным. И ни шагу в сторону. Есть такой? Нет? Тогда - недоработка.
Немногие имеют доступ к Лёхиным трусам - если что-то и было, искать надо там. К тому же строгого официоза про отравление - НЕТ. Потому что нет отравления. Есть другая причина, которую обыграли после вылета Лёшика в Германию, как "отравление Новичком". Если отсутствие официоза - МОЯ недоработка... то...
KonungR>> Дааа? Но не такое, которое "нанесли" на Лёхины стринги.
3-62> Такое-такое. И люди потом жили десятками лет. Но "под дамокловым мечом" - что в любой момент может стать "ой".
Не десятками. А пять лет - и в ящик. "К примеру, один из первых известных случаев отравления «Новичком» произошёл ‘It’s got me’: the lonely death of the Soviet scientist poisoned by novichok с советским химиком Андреем Железняковым. Учёный проводил испытания А‑232 в лаборатории ГосНИИОХТ в Москве, во время которых немного вещества попало в воздух. Железняков почти сразу почувствовал симптомы отравления и вскоре потерял сознание.
Несмотря на быстрое начало лечения, химик пришёл в себя лишь через несколько дней. Но так и не выздоровел: у него начали отказывать ноги, ослабели руки, затем развился токсический гепатит и цирроз печени, эпилепсия, мозговые нарушения. Учёный скончался, не прожив и пяти лет после инцидента."

KonungR>> -)))))))))))) Это - другое! (сойдёт?)
3-62> Нет. Только в учет пойдет.
И всё же - сойдёт. Я себя прощаю.
KonungR>> конечно, именно поэтому очень трудно отмерить 0,00001 смертельной дозы "новичка"-
3-62> Он же под "бинарное ОВ" косит? Нет? Если косит - то нет проблем. 0,999999 от взятого количества - нетоксичный прекурсор. Потому - надо строго и не отклоняясь от признанных фактов отбиваться. Без радостного "ВПХР в заднюю калитку может всё".
Что это за боевое ОВ, которое надо, как пакетик с кофе "Три в одном" перед "отравлением" Овального, смешивать в кипятке???? Это лепет на уровне детского сада для дефективных. К томуже что тут есть "факт" и что за "факт" является "признанным"? Кем признанным? Что считать фактом?-))

ReST> Ты прямые ссылки не умеешь давать?

ReST> Ты не уважаешь наше время.

Понял тебя. В дальнейшем так и буду делать.

Invar>> Для нормального оперативного контроля ПДК в рабочей зоне приборов/методов таки не было. Согласны/нет?
U235> Нет, не согласны. Был нормальный оперативный контроль через индикаторные трубки на нервно-паралитические ОВ


Оперативный контроль через трубки ?!

Чувствуется большой опыт работы.

А чувствительностью оных не поделитесь? Временем определения?


Ладно уж, с вас ПДК рабочей зоны , для сравнения.

KonungR> Вот видишь? Они - синтезируют, а Россия - нет.

Знаешь это очень спорное утверждение с твоей стороны. Развитие науки не остановить. Любое новшество, в первую очередь, рассматривается в прикладном значении, с военной точки зрения.

Я не считаю, что директор Федеральной разведывательной службы Германии, не просто так сказал о том, что токсин является более сильной версией "Новичка", чем известные ранее вещества из этой группы.
Косвенным ответом на это, послужило обращение представителя МИД Захаровой М., к ФРГ: "...дайте нам формулу".
KonungR> Не можешь - не утверждай. И за этим сообщением - никаких фактов и доказательств. По-прежнему.

nfdr> лаборатория бундесвера обратилась к специалистам Швеции и Франции с целью подтверждения полученных данных.
KonungR> А что на родине ОВ не нашлось своей родной лаборатории???-))

Речь шла, как ты понимаешь, о лаборатории города Омска. Возможно образы биоматериала А.Навального были направлены в Москву в две организации (институт им. Бурденко и в ГСНИИОХТ). Мы этого не знаем, а, если были направлены, то, скорее всего, результат не будет обнародован.

10 граммов - на 100 тысяч, Карл!!!
А, ты, сам смог бы распределить 10 граммов ОВ на 100 тысяч?
KonungR> Один из создателей А-232 (Леонид Ринк)...
Леонид Ринк не является создателем А-232.

Если будет возможность, посмотри интервью с одним из реальных разработчиков этих ОВ, Углевым В.

nfdr> А, ты, сам смог бы распределить 10 граммов ОВ на 100 тысяч?
...
nfdr> Если будет возможность, посмотри интервью с одним из реальных разработчиков этих ОВ, Углевым В.

С ОВ, похоже, уткнулись в предел.

См. версию токсоиды Антонова

nfdr>> А, ты, сам смог бы распределить 10 граммов ОВ на 100 тысяч?
Invar> ...
nfdr>> Если будет возможность, посмотри интервью с одним из реальных разработчиков этих ОВ, Углевым В.
Invar> С ОВ, похоже, уткнулись в предел.
Invar> См. версию токсоиды Антонова

Я, действительно, поразился в неумении людей читать сообщения.
К примеру из интервью В. Углева "Сам же Углев полагает, что мог быть применен раствор яда, известного как А-242, либо какое-то другое вещество (А-230, А-232, А-234 или их аналоги), отличающееся нулевой ингаляционной поражающей, то есть предназначенное для того, чтобы убивать не при вдыхании, а кожно-резорбтивным путем. "
Ведь здесь абсолютно ясно, летучесть (фугитивность) практически отсутствует.

3-62> Он же под "бинарное ОВ" косит?
Даже так? Бинарное ОВ? У меня бинарное сразу вызывает ассоциацию о химической реакции между разрешёнными компонентами, когда в результате смешения или взрыва взаимодействуют вещества.
3-62> Если косит - то нет проблем. 0,999999 от взятого количества - нетоксичный прекурсор.
Надо будет посмотреть вещества отнесённые, на сегодняшний день, к прекурсорам.
3-62> Без радостного "ВПХР в заднюю калитку может всё.
3-62>
Да, с "ВПХР", УРАН 235 сильно преувеличил.

Invar> А чувствительностью оных не поделитесь? Временем определения?

Чувствительность трубки при её методе определения ов прямо пропорциональна его токсичности. Поэтому ваши цифры приведённые для стоящих на вооружении вероятноного противника ОВ бессмысленны для новичка, т.к он токсичнее а следовательно и холинэстеразу в тестовой трубке связывает эффективней. В этом и удобство подобного метода что он гарантирует определение яда если он присутствует в опасных для человека количествах

nfdr> Ведь здесь абсолютно ясно, летучесть (фугитивность) практически отсутствует.

Поражаюсь вашему неумению читать сообщения. Я ж выше написал как аналогичный тест можно провести для находящегося на поверхности нелетучего ОВ. Только использовать для исследования смыва с поверхности надо будет не индикаторную трубку, а образец крови или раствор ацетилхолинэстеразы и медицинскую тест систему на её содержание. Если же речь об обнаружении отравления им, то отравленному человеку достаточно сделать анализ на ацетилхолинэстеразу в крови

3-62> И не отследишь каждую конкретную лабу, которая "может".

Это тем более аргумент против обвиняющих Россию и российские власти. Если формула ов группы новичок утекла из России, значить произвести его и отравить им может любая страна, даже Нигерия какая нибудь, т.к. производство этих ядов достаточно просто.

KonungR> Если отсутствие официоза - МОЯ недоработка... то...

О! Месье занимает должности в гос органах официоза?

KonungR> Не десятками. А пять лет - и в ящик.

Десятками. Но "как повезет" - никто не отменял. Если вы полагаете что список поразившихся на работе за время существования СССР ограничивается куцым интернетным.... вы сильно заблуждаетесь.

И да, выдавать единичный пример за правило... как-то не научно. Не находите?
Кайн ферзух - найн ферзух.


KonungR> Что это за боевое ОВ, которое надо, как пакетик с кофе "Три в одном" перед "отравлением" Овального, смешивать в кипятке????

Удобная вещь. Минимизируюшая проблемы с хранением ОВ. Популярная разработка, в те времена когда его еще хранили.

3-62> Удобная вещь. Минимизируюшая проблемы с хранением ОВ. Популярная разработка, в те времена когда его еще хранили.

А зачем его вообще хранить? Дали бы Навальному в пресловутый стакан гарантированно смертельную дозу банального ботулинического токсина, и хрен бы его вообще кто спас, т.к. никакого противоядия от этого не существует. И отговорка железобетонная: домашней колбаски или грибочков в деревне неудачно покушал.

U235> А зачем его вообще хранить?

Чтобы у армии было. Чтобы враг боялсо.

В Шиханах, как вы думаете, что и откуда уничтожали?

Ну и "бонусным бантиком" подхода "храним потом захоронением маемся" - такое вот: