Особенности российского менталитета.

PSS>> Зачем? Все есть. Иначе не было бы всех этих разрабаток
3-62> А! Желаете жить чужим умом? Это ОЧЕНЬ дорого.

Слушайте вы реально специально не хотите понимать собеседника? Причем здесь чужой ум, если речь выше была именно про наши разработки наши организации по разработке и наш ум. Просто любой организации с нуля нужно время на разработку.

И прежде чем писать ответ, прочитайте всю ветку. Полное впечатление что не помните даже свои сообщения тупо пишете ответ смотря только на последние сообщения

PSS>> Откуда такое странное представление - стырить?
3-62> Потому что валюты на все хотелки - не хватит. А откуда, тогда, брать?

В такой формулировке - хватало. И большей проблемой было то, что порой не продавали. Причем хватало именно на официальные закупки как девайсов так и технологий. Многие советские продукты были именно официальной копией.

stas27> Не понял мысли. Если бы они вокруг себя видели в первую очередь угрозы,во вторую - возможности, то с высокой вероятностью тоже бы писали вместе с нами на форумах
я собсно про то, что люди с розовым мышлением становятся жертвами лохотронов всех видов, потому денег у них обычно нет. Это относится и к играм на форексе, и к лотереям, и к прочим "курсам, как заработать миллион" )
Люди с трезвым мышлением оценивают риски и вкладывают только всё просчитав. Так, чтоб даже несмотря на любые случайности не остаться в минусе.
Ну, почти любые ))

stas27> Именно. Так что если в первую очередь думать о широкой зоне угроз и рисков, то хрен заметишь узкую полоску возможной удачи . Не, серьёзно, думаю об этом частенько последнее время, общаясь с некоторыми своими знакомыми
я тож думаю... Потому и вижу, что возможности есть, но очень узкие, и надо очень аккуратно выбирать.
Лет 10 назад было гораздо больше, но денег свободных не было от слова совсем. Сейчас.. увы, сузилось сильно..

Bredonosec>> По построению ПФ должны вкладываться в наиболее надежные ликвиды. Но все хотят максимизации прибыли... Потому они идут на риск, покупая акции.
stas27> Замени слово "хотят" на слово "нуждаются", и ты правильно опишешь ситуацию. Про то, что пенсионные системы на грани банкротства, учитывая количество уходящих от дел бэби-бумеров, не пишет только ленивый. Так что потребность в деньгах существует и она очень велика.
Да, согласен. Но это "потребность" того же рода, что и у меня - "нужны деньги". А не потребность именно инвестировать в те активы потому что именно в те )
Я собсно об этом говорил )

stas27> И дальше возникает вопрос, из какой тумбочки брать деньги для выплат. "Надёжные активы" традиционно включали в себя всевозможные бонды, в первую очередь государственные. Доходность по ним, слава ЦентроБанкам всех стран, после 2008 г. уверенно пытается подкопаться под 0. Туда же стремятся бонды и более рискованные, типа долговых обязательств компаний. Так откуда брать деньги? Печатать?
Воот! Вот тут мы возвращаемся к логике, что фонды стали как любая коммерческая контора стремиться к росту прибыли ради радости стейкхолдеров. Из ранней задачи просто накопления перейдя к формату акционерного общества (грубо, но черт с ним). Понятно, что просто накопления превратились бы за 30 лет в тыкву с текущей политикой наращивания массы, но тогда уж честно о том и говорить, или переходить на чисто солидарную систему, а не накопительную - тогда хошь не хошь, а отчисления не будут успевать обесцениться..

> Ну дык как-то пока стеснительно в какой-то степени, хотя стыд теряют достаточно быстро, но это за рамками обсуждения. Отсюда и получается, что у ПФов выхода, кроме использования широкого круга фин. инструментов, не остаётся. "Не мы такие, жизнь такая" ©.
да, согласен.

stas27> А как они пострадали? Выбежали в ужасе на дне? Давай посмотрим, что было с пресловутой недвижимостью после 2008 г.:
ща деталей не вспомню, где-от у нас описывалось как иллюстрация глобализации...

stas27> США:
stas27> https://clip2net.com/clip/m214322/ce323-clip-54kb.png
да, выросло в номинале.
За 6 лет. С 2007 до 2013.
А у фондов есть резерва на 6 лет, чтоб ждать?
Ну и плюс те деньги, что 6 лет спустя, это не те, что 5 лет назад..
Не знаю за официальную инфляцию, реальная по ощущениям с ценников значительно выше. Я где-то описывал, что с грубо 12 года по 15й у нас где-то в 3.5-4 раза цены на всё выросли. Еда, инструменты, недвижка, топливо, ..

stas27> А это давно известно. Парадоксальным образом, в тех же Штатах, если ты являешься "квалифицированным инвестором" (т.е. более 2Муе личное состояние, ЕМНИС, исключая недвигу, или зарплата выше 200Куе в год (300Куе на семейную пару) на протяжении последних 2 лет), то тебе доступен куда более широкий спектр финансовых инструментов, чем обычному человеку. И очень многие из них в реалии более безопасны, чем те, что доступны простым людям.
Вот этот вот момент наводит на мысли о защите клуба "белых людей"(тм) от "быдла с улицы"..
А то, что предлагали и предлагают для последнего - по факту нередко оказывается именно лохотронами. Как, в частности, и предлагаемые фондами стратегии накопления и инвестирования. В частности, то, что мне же рекламили тогда, лет -надцать назад как "дающее стабильную прибыль до 80%", на самом деле по итогу колебаний дает соотношение вложенного к забранному на уровне 0,8 от номинала. При жтом сам номинал обесценился в разы.

stas27> Зато потом можно жаловаться на то, что неравенство растёт, и выводить на улицы молодёжь в беспощадной борьбе против этого
(мат опущен))))

Bredonosec> Люди с трезвым мышлением оценивают риски и вкладывают только всё просчитав. Так, чтоб даже несмотря на любые случайности не остаться в минусе.

есть куча стараперов с трезвым мышлением, но за каждым по два-три банкротства.
и таких, судя по всему большинство стараперов.

Bredonosec> Вот этот вот момент наводит на мысли о защите клуба "белых людей"(тм) от "быдла с улицы"..

это защита бедных, но жадных дураков.
Доля рисковых вложений не должна превышать 10% от имеющегося капитала.

Iva> ну так мы лезем
Iva> "С сильным не борись"
Iva> мы пытаемся усидеть на двух стульях
Iva> вы опять противоположную сторону держите за идиотов.
Iva> А наши надежды
так стараетесь, так стараетесь... Наверно, хорошо доплачивают?

PSS> Причем здесь чужой ум,

При том, что "покупка технологий".

PSS> если речь выше была именно про наши разработки наши

Если разработки наши - то зачем покупать за бугром?

PSS>> Причем здесь чужой ум,
3-62> При том, что "покупка технологий".

Но я писал как раз о другом

PSS>> если речь выше была именно про наши разработки наши
3-62> Если разработки наши - то зачем покупать за бугром?

Потому что вы не читаете собеседника. Из-за чего вопрос не имеет смысла

PSS>>> Причем здесь чужой ум,
3-62>> При том, что "покупка технологий".
PSS> Но я писал как раз о другом
PSS> PSS>> если речь выше была именно про наши разработки наши
3-62>> Если разработки наши - то зачем покупать за бугром?
PSS> Потому что вы не читаете собеседника. Из-за чего вопрос не имеет смысла

Да ладна? Правда что ли только сейчас заметил, что сабж не какой то там заурядный читатель, а писатель с большой буквы ПЭ?
Или ПИ?..

PSS> Но я писал как раз о другом

И об этом - тоже. Видимо, неосознанно.

Поэтому вопрос: как надо понимать вашу фразу "А то ведь сами запизнули нас в ситуацию когда на нужно производить продукцию сравнимаю с топовыми мировыми производителями."

PSS>> Но я писал как раз о другом
3-62> И об этом - тоже. Видимо, неосознанно.

Нет. Там больше вы додумали хотя скорей всего специально так цитирую современника

3-62> Поэтому вопрос: как надо понимать вашу фразу "А то ведь сами запизнули нас в ситуацию когда на нужно производить продукцию сравнимаю с топовыми мировыми производителями."

Например то, что фраза про "Пайсисы" и эта фраза про время отделенное друг от друга всего лишь на половину сотню лет.

Эта фраза несколько условно относиться к нулевым годам и первому десятилетию этого века. Когда многие топ менеждеры наших крупных компания расслабились и были свято уверенны что покупать за границей проще и быстрее. Откаты опять же. Государство тоже держала валютный курс скорее из требований соцполитики, чем для поддержки промышленности. Нужная промышленность у нас все равно еще существовала. За счет поддержки областей которые понимали, что производить эти элементы нужно у нас. Военные, Росатом.

Но после 2014 года наступило преосмысление у многих, кто проповедовал подобную политику . Вынужденное. Но хорошо, что хоть наступило.

Все понятно? Спорить уже лень. Так очевидно и этот пост растащите на части, перегрупируете и начнете видеть там, что хочется вам, а не то что я писал

PSS> Все понятно?

Не все. Но "потом доберу"

PSS> Так очевидно и этот пост растащите на части, перегрупируете и начнете видеть там

Как видите - переспросил "про что же вы".
Ну и еще поспрашиваю. Вы не против?

stas27>> Не просчитывающие риски коллеги и предтечи ВИЛов и Абрамовичей безвестно легли в землю.
Fakir> Ну так это ровно то (в ключевых моментах), о чём я и талдычу. Значит, мало видеть возможности.
Здесь и есть принципиальное различие. Ты талдычишь, что мало видеть возможности. Я тебе говорю, что мало видеть риски

Так что давай это заканчивать. Если согласие не пришло после двух кругов, вряд ли оно придёт после третьего

Если ты услышал тезис, что сравнительная важность зависит от фактического соотношения количества наличных здесь и сейчас возможностей и количества наличных здесь и сейчас рисков (если рисков практически нет, можно и не уметь их видеть - гулять по мирному лужку можно и без миноискателя) - то можно сворачиваться. Дальше выбирай, согласен ли ты с этим

Fakir> Если ты услышал тезис, что сравнительная важность зависит от фактического соотношения количества наличных здесь и сейчас возможностей и количества наличных здесь и сейчас рисков ...

да, вода мокрая

Вот только в реалии ты не можешь оценить ни риски, ни прибыли с точностью 100%. И у тебя получается вилка типа "С вероятностью 25-50% меня закопают товарищи по стае, с вероятностью 50-75% я стану Абрамовичем и куплю на мелочь в кармане Челси и яхту в 200м длиной". Вот как-то так. Я лично в такой ситуации сказал бы "ОЙ, сильно риск большой". Но это я, и пишу на форуме тут.

Ясен пень, выбор не бинарный в жизни, и такие вещи продумываются как серия шагов, как сеть "Если-То". Но ни один из этих шагов не будет гарантирован на 100%. И на каждом шагу надо будет принимать решение, зная, что твои оценки рисков и выгод не точны на 100%.

stas27>> Не понял мысли. Если бы они вокруг себя видели в первую очередь угрозы,во вторую - возможности, то с высокой вероятностью тоже бы писали вместе с нами на форумах
Bredonosec> я собсно про то, что люди с розовым мышлением становятся жертвами лохотронов всех видов, потому денег у них обычно нет. Это относится и к играм на форексе, и к лотереям, и к прочим "курсам, как заработать миллион" )
Вот только людей, которые сидят на попе ровно и ничего не делают вообще куда больше. И, что характерно, денег у них тоже нет.

Bredonosec> Люди с трезвым мышлением оценивают риски и вкладывают только всё просчитав. Так, чтоб даже несмотря на любые случайности не остаться в минусе.
Это в идеале. В реале я вижу, что мой приятель сириец за пять лет увеличил свой trading account с 10К до примерно 200К, при этом постоянно уводя оттуда деньги. В этом году он заработал около 340К. На каждом трейде у него соотношение риск:прибыль примерно 10:1 теоретически, примерно 3-5:1 практически. Т.е. он рискует потерять куда больше, чем зарабатывает. Выигрывает он около 90% трейдов. Вот такая математика.

На другом конце спектра люди, которые выигрывают около 30-40% сделок. Вот только соотношение риск:прибыль у них в районе 0.6-0.7:1. И они тоже никогда заранее не знают, выиграют или проиграют они конкретную сделку.

И те, и другие выигрывают в долгосрочном плане за счёт дисциплины в том, какой частью своего счёта они рискуют в каждой сделке и как и когда они избавляются от проигрышных сделок и как и когда берут прибыли. Т.е. за счёт money and risk management, а не за счёт точного знания того, что проиграть не могут. Ещё как могут...
...

stas27>> А как они пострадали? Выбежали в ужасе на дне? Давай посмотрим, что было с пресловутой недвижимостью после 2008 г.:
Bredonosec> ща деталей не вспомню, где-от у нас описывалось как иллюстрация глобализации...
Ты не забывай, что лохотронщики с обеих сторон работают. И рассказывать массам о том, что всё ужасно и везде одни риски и все подряд теряют деньги приносит не только клики и доходы с рекламы, но и вполне себе выполняет социальный заказ об ограничении доступа народе в класс "белых людей" © и контекст твой. За что тоже плюшки обломиться могут

...
Bredonosec> А у фондов есть резерва на 6 лет, чтоб ждать?
У них горизонт планирования куда дольше. И просто, чтобы выйти из позиции им до полугода требуется - иначе рынок обрушится сразу на то, что они продать пытаются.

Bredonosec> Ну и плюс те деньги, что 6 лет спустя, это не те, что 5 лет назад..
А им пофиг. Номинальная инфляция на 0 (ну ОК, 1% в год ) и на проблемы индейцев шерифу сам знаешь что. А то, что из современной инфляции выведена стоимость жизни (продукты, энергия, арендная плата за жильё, ЕМНИС) из-за "чрезмерной волатильности" © об этом их голова не болит.

Да и мерить стоимость жизни тоже тяжело. По промышленным товарам она в первом мире реально отрицательная (или на нуле, если считать в телевизорах, а в пикселях на них ). Цены на продукты растут. Недвига растёт. Стоимость страховки (и жизни, и здоровья, и авто) уходит в стратосферу (например, в Штатах примерно в три раза за последние лет 5). Но это не инфляция, а наоборот, ибо оставляет меньше денег в карманах электората (тоже из мурзилок в этих ваших Интернетах).

Bredonosec> Не знаю за официальную инфляцию, реальная по ощущениям с ценников значительно выше. Я где-то описывал, что с грубо 12 года по 15й у нас где-то в 3.5-4 раза цены на всё выросли. Еда, инструменты, недвижка, топливо, ..
+100.

Ладно, тут можно долго и громко нудеть, и обнаружить, что наши оценки ситуации совпадают процентов на 80. Как всегда главный вопрос "И что с этим всем делать?" куда сложнее

stas27> Вот только в реалии ты не можешь оценить ни риски, ни прибыли с точностью 100%. И у тебя получается вилка типа "С вероятностью 25-50% меня закопают товарищи по стае, с вероятностью 50-75% я стану Абрамовичем

Уфф. Не оценить. Увидеть. Увидеть такие риски, к-е почти 100% 3,14ц, и никакого шанса на профит. А таких полно. В нашей реальности, во всяком случае
Метафора ловли бабочек на минном поле. Наступив на мину, ты, может, не 100% станешь трупом, но в Абрамовича она тебя уж точно не превратит.
Ловя бабочек на минном поле - важнее видеть мины, чем бабочек. Конечно, не видя бабочек, ты их почти наверняка не поймаешь, разве случайно. Но стать очень нецелым трупом шансов резко убавится. А труп бабочку не поймает даже случайно. А если и поймает, ему это уже без надобности.
Вот и вся мысль.

...
Fakir> Вот и вся мысль.

Да, я уже написАл, что согласился с тобой, что вода мокрая. Ты в натуре не хочешь понять/увидеть о чём я пишу. Но и ладушки

Iva> есть куча стараперов с трезвым мышлением, но за каждым по два-три банкротства.
Iva> и таких, судя по всему большинство стараперов.

Я не спрашиваю, кто такие стараперы, но про 2-3 банкротства на каждого - это интересно.
Это типа, как: человек застрелился... а потом еще раз, а потом еще...

Bredonosec> я только не понял, а какая связь российского менталитета с обуждением отличий инвестирования в сша и европе?
Всё началось с Тикошного замечания, что россияне дескать видят вокруг одни проблемы, в отличие от англосаксов (в скобках отмечу, что не согласен с этим, скорее тут разница между наёмным работником и предпринимателем/политиком - вон Энди с ходу понял, что я пытаюсь сказать и воспринял это как нечто само собой разумеющееся). Туда же я по логике отнёс наш разговор с Факиром про риски и награды, и в значительной степени с тобой. Если есть более подходящее место, то пусть Факир перенесёт. Или я перенесу, если народ скажет куда.

stas27> Ты в натуре не хочешь понять/увидеть о чём я пишу. Но и ладушки

Не поверишь, но у меня абсолютно то же впечатление

stas27>> Ты в натуре не хочешь понять/увидеть о чём я пишу. Но и ладушки
Fakir> Не поверишь, но у меня абсолютно то же впечатление

Да ну , #неможеттакогобытьникогда

Iva>> есть куча стараперов с трезвым мышлением, но за каждым по два-три банкротства.
Iva>> и таких, судя по всему большинство стараперов.
E.V.> Я не спрашиваю, кто такие стараперы, но про 2-3 банкротства на каждого - это интересно.
В Кремниевой Долине шутят, что до трёх-четырёх банкротств настоящего предпринимателя не получить.

E.V.> Это типа, как: человек застрелился... а потом еще раз, а потом еще...
При чём тут человек? Предприятие банкротится, если не было финансовых нарушений (смешивания личных активов с активами компании), то на учредителях и высшем руководстве никакого пятна не остаётся. Ну не выгорела идея, с кем не бывает? В следующий раз получится. В конце концов один Гугль или Мордокнига стоят пары-другой сотни тысяч (цифра от фонаря) банкротств.

stas27> ... Предприятие банкротится, если не было финансовых нарушений (смешивания личных активов с активами компании), то на учредителях и высшем руководстве никакого пятна не остаётся. Ну не выгорела идея, с кем не бывает?

По-моему, ты какую-то ересь пишешь.
Предприниматель трижды потерял свои деньги (возможно все), или деньги акционеров и на его репутации никакого пятна не остается?
Руководство (управляющий) предприятием трижды довел предприятия до банкротства и на его репутации никакого пятна не остается?

stas27>> Ты в натуре не хочешь понять/увидеть о чём я пишу. Но и ладушки
Fakir> Не поверишь, но у меня абсолютно то же впечатление

ну, насколько я понял, ув. stas27 пишет о том, что увидев бабочек на минном поле помимо вариантов :

- побежал ловить, плюнув на мины;
- увидел мины, и плюнул на бабочек;

есть еще вариант : увидел бабочек, увидел мины, тщательно осмотрелся на предмет обнаружения мин, палочкой там потыкал, попробовал поймать бабочку на участке, где мин не обнаружил.

и что вдолгую выигрывает именно третий вариант : первый может наловить сразу много бабочек, но рано или поздно подорвется, второй бабочек не поймает, а вот третий поймает, немного и медленно, меньше чем первым, но зато выживет.

хотя, конечно, бывают очень везучие первые, которые наловят и не подорвутся, и очень невезучие третьи, которые пропустят мину и на нее наступят.