Травим всех - отравления Навального, Гайдара, Скрипаля и других ...

Vоеnniсh> В данном деле, в части доказательств "есть вещества группы новичёк или нет" варианты именно в том, что
Vоеnniсh> или ВСЕ, кто утверждает, что вещества выявлены (Бундесвер, две лабы во Франции и Швеции, ОЗХК) - врут
Vоеnniсh> или врут власти РФ по этому вопросу и смежным.

Вопрос сложнее. Т.е., реально есть несколько самостоятельных вопросов:
1. Что стало причиной возникновения тяжелого состояния пациента в самолете?
2. От чего лечили?
Здесь возможно два подвопроса:
2.1. От чего лечили в Омске?
2.2. От чего лечили в Германии?
3. Был ли в реальности Новичок?
Если был, то возникают дополнительные вопросы:
3.1. Как и каким образом он был выявлен?
3.2. Полные данные по выявленному составу (вполне может так оказаться, что полные данные "вдруг!!" укажут на его "западное" происхождение).
3.3. На каком этапе всей этой истории он появился (в Омске, в самолете, в Германии)?
3.4. Если до этого (см. вопросы 2.1, 2.2) окажется, что лечили не от ОВ (ФОС), а Новичок обнаружился и больной не умер, то как такое вообще возможно?
Далее возникают еще некоторые вопросы, но их пока трогать не будем.

U235>> .... Навальный пил. Причем не просто алкоголь, а его низкокачественные суррогаты, судя по наличию в анализах еще и ацетона.
Bobson> Строго говоря, наличие ацетона - диагностический признак кетоза, это люой фельдшер на запах сразу скажет.
Bobson> Кетоз возникает при тяжелом углеводном голодании, т.е. гипа (гипогликемия) была уже длительной, что вполне ложится в версию панкретатита (не противоречит, по крайней мере).
Вот тоже хотел об этом написать.
А также о том, что если отравили через питьё, то первое в чём проявилось бы отравление это тяжёлая болезненная рвота. Потому как судороги как у мышц желудка и кишечника так и у сфинктеров. И эти желудочные судороги - сразу же, потому что яд прямо на слизистую попадает под которой те самые мышцы.
Если же травили через кожу, то первые признаки - волосы на теле дыбом, "гусиная кожа", подёргивания кожи.

Ну и да - сузившиеся в точку зрачки тоже никто не видел.

ZaKos>> Белые каски.
ZaKos>> Иракское химическое оружие.
ZaKos>> И получается, что да - так оно и есть. И если именно на этом Вы хотели сделать упор для аргумента, то упора - нет. Аргумент - г**но.
Vоеnniсh> Фокус в том, что два примера "вранья запада" могли бы опровергать мою позицию, если бы я написал, что то вроде "запад никогда не врёт". А ничего подобного - я не писал. Так что и контр-аргумент и оценка "якобы моих аргументов" - мимо.
Vоеnniсh> В данном деле, в части доказательств "есть вещества группы новичёк или нет" варианты именно в том, что
Vоеnniсh> или ВСЕ, кто утверждает, что вещества выявлены (Бундесвер, две лабы во Франции и Швеции, ОЗХК) - врут
Vоеnniсh> или врут власти РФ по этому вопросу и смежным.

Хорошо.
Давай рассмотрим.
1. Запад и раньше врал про химоружие Ирака и Белые каски, и сейчас врёт.
2. Запад раньше врал про химоружие Ирака и Белые каски, а сейчас не врёт.
3. Запад не врал про химоружие Ирака и Белые каски, и сейчас не врёт.

Какое тебе кажется наиболее правдоподобным?

U235> Врач назвал свою фамилию и имя, места работы и квалификацию.

В данном конкретном случае, где присутствуют братья, о которых я слышу впервые и мне о них ничего неизвестно. Безусловно, я не склонен доверять им. Действительно ли один из них эксперт - токсиколог. Хороший ли он эксперт? У меня, честно говоря, нет абсолютно никаких оснований принимать на веру, слова его брата и добавленные к ним слова ведущего (модератора, …). Пусть даже это прекрасный эксперт, но и этот эксперт, весьма вероятно, может быть заинтересован в обосновании той или иной позиции. К сожалению, он не токсиколог, он психиатр-нарколог, анестезиолог и реаниматолог.

U235> Так потому и нет токсикологов "с той стороны",

В моём сообщении речь не шла и не идёт о врачебном консилиуме между германскими и российскими специалистами. Не сомневаюсь, что с обеих сторон там были бы достойные специалисты в этой области и с фактами на руках.
Речь идёт о правильности проведения формата, где помимо нейтрального ведущего (модератора, арбитра, судьи, рефери) должны быть ещё два человека – токсикологи, люди обладающего знаниями в этой области, и, возможно имеющие в чём-то различные, а в чём-то совпадающие мнения.

U235> Влиянием похмелья и абстинентного синдрома после неумеренной пьянки накануне. Если у пациента через сутки после пьянки было 0,2 промилле в крови, значит во время пьянки он был в г..но. Или у пациента убитая гепатитом С и циррозом печень. Или он похмелился после пьянки, что для поджелудки тоже нехорошо

Не считаю, что А. Навальный «клошар» или «бич». У вас есть правдивые данные о «Гепатите С», «Циррозе печени» или о проблеме с «Поджелудочной железой» у А. Навального? Если нет, в чём смысл вашего заявления?

U235> А где там явная ложь?

Считаю, что после прочтения статьи опубликованной в Ассошиэйтед Пресс, возможно, ваше мнение изменится.

U235> Ну уж извините, что профессионалы говорят совсем не то, что вы хотите услышать, и не испытывают уважения к ушлепку, который облил грязью спасших ему жизнь людей

Вы, кстати, мягко говоря, просто вводите в заблуждение людей, которые читают эти сообщения. Он говорил спасибо тем людям кто спас его, пилотам и врачам. Вы сами видео смотрели? Он благодарит омских врачей, чётко и ясно.
Тем не менее, у него негативное отношение к главному врачу омской больницы: ««Возьмите врачей в Омске, которые сначала сказали моей жене в лицо, что, конечно, я могу вылететь заграницу, – а потом вдруг заявили, что я не транспортабелен. На мой взгляд, главный врач омской больницы хуже разведчиков, убивающих людей. Для них убийство, по крайней мере, их профессия. А этот человек, называющий себя медиком, всё знает – и врёт миру о «нарушении обмена веществ». Ненавижу ли я их? Вероятно. Хочу ли я получить в руки большой меч и отрубить им головы? Нет. Я за верховенство закона. Эти люди должны быть преданы справедливому суду».

U235> Это уже к вам, для которых рассуждающий о медицине юрист убедительнее врачей

Наверняка, для двух человек, в этом полуторачасовом видео, лучше А.М. Кашпировский, т.к. он, как психотерапевт, «даёт установку» на выполнение определённых действий. Что было бы полезно для людей, распространяющих тенденциозную информацию. Чумак А.В. , действительно, «заряжал крЭмы и банки с водой».

nfdr>> 6. Этими видео просто дискредитированы профильные специалисты
U235> Разве что в глазах диванных воинов, которым порушили их шаблоны

Скорее всего, вы даже не очень внимательно читаете ссылки, которые вам отправляют.

nfdr>> 4.1. Как Навальный смог пережить отравление «Новичком», если это вещество такое опасное?
nfdr>> Нельзя исключать
U235> Нельзя исключать даже что нами правят жидорептилоиды с Марса. Но если вы адекватный человек, то вы должны говорить о реальных фактах, а не о том, что вам не хочется исключать

Вы просто не читаете ссылки, которые вам отправляют. Эти два предложения - пустой разговор, болтовня. Повторяю специально для вас: «Нельзя исключать… -полагает эксперт-токсиколог Чарльз Маккей». Надеюсь, что это вам понятно.

nfdr>> что ввести атропин Навальному решили превентивно, не подозревая об отравлении именно фосфорорганическими отравляющими соединениями. В любом случае он замедлил действие вещества, и если и не спас Навальному жизнь, то по крайней мере позволил продержаться до попадания в реанимацию

U235> Уважаемый диванный воин, атропин ни на секунду и даже на долю секунды не замедляет действие ФОС. С какой скоростью ФОС изничтожал холинэстеразу, ровно с такой и продолжит. Атропин - это просто яд блокирующий способность синапсов возбуждаться под воздействием ацетилхолина. Ацетилхолинэстераза не может расщеплять ацетилхолин и он возбуждает синапсы, но они не возбуждаются потому что отравлены еще и атропином. Но как только атропин прекратит свое действие, то вы окажетесь не там, где были, а там, где были бы если б атропина не было вообще. То есть если вы вкололи атропин в начальной фазе отравления, пока больной еще не умер, и больной на нем протянул до времени когда бы он умер точно, то как только атропин перестанет действовать, то он сразу и умрет.
U235> Далее дозы: указанная доза в 2 кубика никак не спасла бы отца русской демократии. Он бы просто помер от быстро нарастающего токсического эффекта ФОС. Атропин в обычных дозах на отравленных не действует вообще, т.к. ФОС действует на синапсы в противоположную от атропина сторону. Чтобы отравленный просто продолжал жизнедеятельность и не умер прям сразу, вводить атропин нужно в токсических и смертельных для простого больного дозах. Врач там называл дозировки под сотню мл за сутки. Еще раз: даже тяжело отравленным банальным дихлофосом необходимо было вводит такие конские дозы атропина просто чтоб они не умерли прямо на руках у врачей и прямо в токсикологической реанимации. Или вы думаете что в реанимации чем-то другим, а не атропином, таких больных спасают? Или вы думаете что искуственное дыхание сильно поможет при остановке сердца, которая неизбежно наступит у отравленного ФОС без атропина?

Возможно, был использован препарат «ПЕЛИКСИМ» (АЛ85), а, может быть и более современное средство. Наука не стоит на месте, я, как-то уже говорил об этом одному оппоненту. Похоже, вы, знаете, какой препарат входил в состав «Сумки медицинской» бригады скорой помощи, которая приехала на вызов в аэропорт г. Омска. Поделитесь с нами.
4.1. Холинолитики, как антидоты ФОС.
Холинолитики – вещества вызывающие временный, обратимый паралич холинорецепторов. Одни из них приводят к стойкой деполяризации постсинаптических мембран, другие – конкурируют за холинорецептор с АЦХ.
Между холинолитиками (Х) и АЦХ отмечается структурное сходство. Этим можно объяснить повышенное сродство холинолитиков к холинорецептарам и антагонистическое действие между Х и медиатором за связь с холинорецептором. Холинолитики, блокируя холинорецепторы, препятствуют действию на них АЦХ и ФОС, что определяет их эффективность при интоксикации.
Холинолитики подразделяются на центральные и периферические, наиболее сильными антидотами являются ЦХ. Однако эти препараты довольно трудно дозируются, их эффективность наиболее выражена при раннем применении. В связи с этим они включены в состав антидотов само– и взаимопомощи. Их отрицательное действие нивелируется другими препаратами входящими в состав этих антидотов.
В настоящее время в качестве антидота само– и взаимопомощи используется препарат афин, который вложен в аптечку индивидуальную, сумку медицинскую войсковую и ряд комплектов. В состав афина входят цетральные и М , Н холинолитики и фенамин, который входит в состав антидота для повышения тонуса симпатической нервной системы. Афин применяют для экстремального лечения поражений ФОВ. При поражении легкой степени вводят 1 мл препарата, средней степени – 2 мл, при поражении тяжелой степени – 2 мл и через 10 15 минут после первого введения санитар вводит еще 1 мл афина. В течение 2 часов препарат может вводится повторно по 1 мл, но не более 5 мл, т.к. при этом состояние пострадавшего может ухудшится.
На смену афину пришел новый препарат пеликсим (АЛ 85), который будет входить в состав сумки медицинской и комплектов по мере освоения его промышленностью. АЛ 85 значительно менее токсичен чем афин, его эффективность во много раз превосходит афин. АЛ 85 может использоваться как для оказания само– и взаимопомощи, так и для экстренного лечения. В состав препарата входят также центральные М , Н холинолитики, холинолитик пролонгированного действия, реактиваторы ХЭ, нейролептик. В связи с этим препарат оказывает выраженное центральное и периферическое холиноблокирующее действие, реактивирует ХЭ, обладает многими свойствами характерными для реактиваторов ХЭ.
При первых симптомах интоксикации АЛ 85 вводят в одной лечебной дозе (1 мл), при развитии бронхоспастического синдрома – 1 2 лечебных дозы, при судорогах – 2 4 лечебные дозы совместно с 1 2 мл 1% р ра феназепама. Среднее количество пеликсима на курс лечения в течение первых суток – 10 мл.
В последующем для лечения отравлений используются М холиноблокатор атропин. Он, как и другие холинолитики, обладает способностью блокировать МХРС как в ЦНС, так и на периферии


U235> Кроме того атропин действует недолго. 2 часа период полувыведения. Как только вы его перестанете колоть находящемуся в острой фазе отравленному, так он и умрет. Даже в реанимации, т.к. полностью выведенной из строя холинэргической системой больной не может жить даже на аппаратах, а холинолитики - это единственное что позволяет ее сохранить в хоть каком-то виде.

Об этом доступным и понятным языком говорится ниже.
На фоне гиперфункции холинергических структур при интоксикации ФОС, чувствительность холинорецепторов к атропину снижается. Фармакопейная доза (1 мл) не способна противодействовать токсическим эффектам ФОС даже при легкой степени отравления. На фоне действия ФОС существенно сокращается и продолжительность действия атропина. Так, например, действие 2 мг атропина, при тяжелом отравлении, снижается на протяжении 10 минут, выраженность эффекта незначительна.
Установлено, что нарушение функции Н холинорецепторов и связанные с этим проявления интоксикации выражены в первые часы отравления. Поэтому потребность в назначении таких препаратов как афин и пелексим снижается. В то же время симптоматика, обусловленная возбуждением периферических М холинорецепторов, выражена длительное время (дни), что и предопределяет тактику использования атропина. Дозы атропина вводимые пораженным ФОВ, на фоне таких препаратов как афин или пеликсим существенно меньше, чем при отравлении ФОИ, где такие препараты не применяются.
При отравлении ФОВ легкой степени атропин вводят в/м по 2 мг, повторные введения проводятся через каждые 30 минут до создания состояния легкой переатропинизации. Данное состояние поддерживается в течение 24 часов, на курс лечения используют до 10 мл 0,1% р-ра атропина (10 мг).
В случае отравления средней степени тяжести атропин вводят в дозе 4 мг в/м, повторные введения проводят через каждые 10 15 минут по 2 мг до ослабления симптомов отравления и создания состояния легкой переатропинизации. Данное состояние поддерживают в течение двух суток. На курс лечения используют до 40 мг атропина.
При тяжелых отравлениях атропин вводят в/в в дозе 6 10 мг, введения повторяют каждые 5 8 минут в/м по 2 мг, до достижения симптомов легкой периатропинизации, которое поддерживают 2 и более суток. На курс лечения используют до 100 мг атропина.

U235> Если у вас якобы отравленный ФОС в острой фазе прожил 8 часов без атропина, значит это не отравление ФОС, по крайней мере тяжелое. И значит в коме он валялся совсем по другой причине.

«К средствам предупреждения поражения ФОВ относится профилактический антидот П 10М действие которого основано на обратимом угнетении части ХЭ организма. Состав антидота весьма сложен в него входят обратимые ингибиторы ХЭ, центральные холиноблокаторы и антиоксидант. Препарат выпускается в таблетках по 0,2 г, входит в состав аптечки индивидуальной АИ 1. Содержится в пенале оранжевого цвета в количестве 2 таблеток. Защитный эффект развивается через 30 минут после приема препарата и продолжается 12 18 часов. Применяется по приказу командира при угрозе применения противником ХО по 2 таблетки. Для других целей по 1 таблетке. Повторное применение 1 2 таблетки возможно через 12 17 часов. Не рекомендуется назначать препарат лицам, которые по роду своей деятельности выполняют работы, требующие высокой точности и быстрой реакции».

U235> В таком случае почему Навального именно туда не отправили? Или в соответствующее токсикологическое заведение Германии? Вы себе можете представить, чтобы, например, инфарктника отвезли в психиатрию, а там врачи-психиатры по телефону консультировались бы с кардиологами, как лечить инфаркт? Если бы у Навального реально диагностировали отравление, то и отвезли бы в токсикологическую реанимацию и поставили бы лечащим врачом токсиколога. И эксперты портон дауна что-ли не знали, что при тяжелом отравлении ФОС больной будет очень долго находиться на ИВЛ и ему показана трахеотомия? В России это знает любой токсиколог и трахеотомия входит в стандарт медицинской помощи в таких случаях. Значит получается что немцы лечили совсем не то.

Где, кто и как будет лечить, человека, решает семья А. Навального. Не вам или кому-то другому такое право не дано. Несомненно, англичане имеют больше опыта и данных по этим ядам. Врачи госпиталя в Солсбери, у которых есть определённый опыт лечения Скрипалей, предоставили специалистам клиники Шарите соответствующие методики (инструкции, протоколы), что и позволило успешно провести лечение.
Военная лаборатория в Портон-Даун, наверняка помогла бундесверовской лаборатории в Мюнхене в проведении анализов по определению следов вещества этого типа. Вот и все.

nfdr>> Для поиска яда нужны другие технологии и оборудование. Например, существует методика под названием «реактивация фторида» — ее применяют для поиска боевых отравляющих веществ
U235> Это ты так анализ из трубки ВПХР обозвал, который тут твои единомышленники оплевали?

U235> Он и в России много где есть. Это стандартное оборудование для любого серьезно исследовательского химического учреждения

И, что? У вас есть данные по лаборатории Омска, в которой проводились анализы? «… оборудование для любого серьезно исследовательского химического учреждения».

U235> Опять же есть в любом серьезном НИИ и даже в лабораториях Роспотребнадзора По крайней мере жидкостный хроматограф то точно. Ваш "эксперт" вам просто перечислил все распространенные, в том числе и в России, методы инструментального химического анализа.

Всё выше перечисленное - это всё для вашего понимания, что необходимо: «…любом серьезном НИИ…», «даже в лабораториях Роспотребнадзора», «…любого серьезно исследовательского химического учреждения». Да, ещё реагенты и апробированные методики нужны для определения.

nfdr>> По словам Алистера Хэя, занимающего в Университете Лидса пост почетного профессора токсикологии, «Новичок» выводится из организма, разлагаясь в печени при взаимодействии с одним из ее ферментов (бутирилхолинэстеразой), однако процесс этот очень долгий. Пока яд присутствует в теле пациента хотя бы в минимальном количестве, организм не может функционировать самостоятельно и его приходится держать в коме
U235> Вот только немцы в Ланцете описывали что при вливании Навальному сыворотки с холинэстеразой ее количество на убыль не шло. То есть активного фосфорорганического яда в организме Навального уже не было.
Так что не надо тут сказки про очень долгий процесс выведения. Как раз для фосфорорганики это не характерно. Она и на воздухе то как правило долго не живет, а уж в организме - и подавно.

Зарин – изопропиловый эфир метилфторфосфоновой кислоты представляет собой бесцветную желтую жидкость со слабым фруктовым запахом, кипит при температуре 147,3°С. Стойкость зарина в районе применения при температуре 20°С и скорости ветра 2 м/с будет равна 4 - 6 часов. В зимних условиях стойкость возрастает до 1-2 суток. Зарин хорошо растворим в органических растворителях, быстро впитывается в пористые и окрашенные поверхности. Лучше растворим в жирах, чем в воде. Однако в воде при 20°С он растворяется 100%. Отсюда следует вывод, что зарин может проникать в организм всеми путями, в том числе и через неповрежденную кожу. В воде, 50% зарина, при рН 7,6 гидролизуется в течение 300 минут.
Отравляющие вещества группы V (Ви газы).
Наиболее известные метилфторфосфорилхолин и метилэтоксифосфорилтиохолин. Эти вещества являются производными холина и тиохолина, ввиду чего они получили общее название фосфорилхолинов.
ОВ группы V – являются слаболетучими жидкостями или кристаллическими веществами без запаха, с температурой кипения 300°С. Летучесть при 20°С – 3 18 мг/м³.
Стойкость Vх при 20°С и средних метеоусловиях равна 5 суткам, зимой стойкость составляет 3 6 недель.
Эти соединения устойчивы к гидролизу, и даже в щелочной среде гидролиз протекает медленно (в 80 раз медленнее, чем у зарина). Для дегазации веществ типа Vх используют сильные окислители.
Это вам для справки. Вы очень самоуверенны в своих утверждениях.

nfdr>> Тот же фермент, уточняет профессор, используется и для диагностики отравления ФОС. Выделив энзим из крови пациента, медики в буквальном смысле слова снимают с молекул бутирилхолинэстеразы прикрепившийся к ним яд и изучают его состав.
U235> После фосфорилирования ядом ацетилхолинэстеразы основная часть молекулы ФОСа отщепляется, а на ацетилхолинэстеразе остается только фосфатный остаток, по которому вы Новичок от пестицида не отличите.

Посмотрите картинку об ингибировании ацетилхолинэстеразы.

nfdr>> При этом нужно помнить, что установить сам факт отравления нервно-паралитическим веществом можно и без определения конкретного яда.
U235> Тогда какого хрена вопят именно о Новичке?

Вероятно, была найдена отщепившаяся часть молекулы ФОСа, как вы утверждали ранее.
Также возможно непосредственно обнаружить исходное соединение - сам Новичок - в теле Навального. «Можно легко предположить, что они накапливаются в липидах».

nfdr>> «С медико-биологической точки зрения врачи будут обращать внимание на, например, затрудненное дыхание, суженные зрачки, дезориентацию, возможно, судороги и кому», — отмечает профессор Гэри Стефенс.
U235> На фото из больницы зрачки у Навального шире чем у родственников И полностью отсутствуют неврологические последствия тяжелого отравления ФОС, на что врачам и диванным воинам тоже стоит обратить внимание.

Корреспондент «Дождя» П. Лобков обращает на это внимание в своём репортаже. Тем не менее, хочу обратить ваше внимание на тот факт, что: «Общие симптомы отравления Новичком включают тошноту, затрудненное дыхание и судороги». Отсутствует такой важный симптом, как сужение зрачков, о котором в интервью П. Лобкову говорил Вил Султанович Мирзоянов.
П. Лобков далее в своём интервью говорит: «Скорее всего, это было вещество другого типа, не те, что разрабатывались в 70-80 годы в рамках проекта советского химического оружия. Возможно, это действительно такая… Другое, какое-то, эволюционировавшее вещество, может быть не из группы фосфорорганических соединений, о котором ничего не было известно, часть симптомов у него отсутствует. (Лобков П. Интервью на «Дожде»).

nfdr>> О том, что низкую ацетилхолинэстеразу у политика нашли еще в России, говорили даже в Кремле. Журналистам об этом сообщал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков.
U235> Пониженную, что может свидетельствовать о болезни печени, например циррозе, а не отсутствующую, как должно было быть при угрожающем жизни отравлении ФОС.

Не хотел повторяться, но: «У вас есть правдивые данные: «о болезни печени, например циррозе» у г-на Навального? Если нет, в чём смысл вашего заявления?»

nfdr>> Еще один важный симптом — ответ на специфическое лечение.
U235> Так ответ был чрезмерный. Признак отравления ФОС - отсутствие ответа на обычные терапевтические дозы атропина. 2 куба атропина при тяжелом отравлении ФОС не изменят состояние больного вообще никак. А Навальный с обычной дозы атропина, не для отравленных ФОС, в делирий впал.

Алкогольный делирий ("белая горячка"), отмечается у людей, страдающих от алкоголизма на протяжении ряда лет (7-10 лет). У человека, который внезапно отказался от употребления алкоголя, наблюдаются приступы психоза, в состоянии аффекта, бессознательно резкие перепады настроения, галлюцинации, беспокойный сон. Длится делирий от 2-х до 10 суток. Опять мимо. Не считаю, что А. Навальный «клошар», «бич» или алкоголик.

nfdr>> Навальному давали атропин, которым сейчас его лечат в Германии, еще в Омске. Это значит, что у врачей были основания заподозрить отравление,
U235> Это ничего не значит, т.к. атропин применяется как спазмолитик и средство для нормализации сердечного ритма при брадикардии. Его дали или для устранения спазма поджелудочной железы, или для парирования брадикардии. Причем доза и однократное введение это подтверждают. Если бы врачи реально заподозрили отравление, то атропин кололи бы большими дозами и постоянно, каждый час или просто поставили бы капельницу.

Если вы, видимо, врач, то вполне возможно.

nfdr>> Симптомы отравления «Новичком» изучены плохо.
U235> Прекрасно они изучены, т.к. симптомы отравления Новичком = симптомы отравления ФОС, которым он и является. И все эти симптомы являются следствием их общего токсического эффекта: ингибированием ацетилхолинэстеразы

Отсутствует такой важный симптом, как сужение зрачков. Однако существует мнение, что миоз может сменяться мидриазом. Симптомы смазаны. Общие симптомы отравления Новичком включают: тошноту, затрудненное дыхание и судороги.

nfdr>> но некоторые из симптомов вполне позволяли поставить Навальному и омский диагноз — «нарушение обмена веществ, вызванное гипогликемией», считает эксперт Британского общества токсикологов Джеймс Норрис.
U235> Тогда бы Навальный умер еще в Омске без всяких вариантов. Нельзя ставить диагноз по "некоторым из симптомов". Диагноз ставится по всему комплексу симптомов. И этот самый весь комплекс показывает что никаким ФОС Навального не травили. Иначе бы он не бегал сейчас так шустро, а был бы тяжелым неврологическим инвалидом.

А, была ли информация о том, что метаболическую энцефалопатию в Омске диагностировали А. Навальному? Спросите своих конфидентов.

Н-12> то есть лично вы допускаете, что в специально разрабатывалось вещество, для небыстрого и негарантированного неумерщвления человеков?
Я допускаю, что приоритетными пунктами в ТЗ на это вещество были
- "пролонгированная/отсроченная" смерть
- "неявность" т.е. крайне сложная идентификация симптомов
- сложность идентификации в организме/трупе
а "негарантированность" - это следствие

Н-12> а что, есть результаты исследования проведенного ОЗХО
Есть соответствующее официальное заявление ОЗХО.
Причин считать его поддельным .. немного.

Н-12> следует ли понимать ваши слова так, что единственной причиной впадения в кому может быть введение в организм веществ 1.А.14 и/или 1.А.15?
Конечно нет.

А вот комбинация
1. БСМП Омска - не смогли (или не захотели) идентифицировать причины и с большим трудом не дали пациенту умереть
2. Шарите/Бундесвер/ОЗХО - определили и утверждают ..
Тут вариантов остаётся очень не много


Н-12> не-не, сия особенность присуща не исключительно неким властям РФ, не знаю что вы под этим термином подразумеваете, это общее свойство человеков : они беспрерывно и автоматически генерируют кучу версий реальности, а уже из нагенерированного выбирают наиболее совпадающую с наблюдаемой.
Данная шаблонность поведения - именно характеристика РФ, особенно последнее десятилетие.
Нормальное поведение - это генерация версий с последовательным исключением таковых, на выходе оставляя наиболее вероятные и непротиворечащие всему выявленному ранее.

БН181> "Спорное утверждение". Спорное в чем? В том, что это самый простой формат? Или в том, что у этого формата свой круг рассматриваемых вопросов? У него нет своего круга вопросов?
Категоричное заявление, что для выявления причин состояния Н. нужен консилиум врачей - это спорное утверждение.

БН181> Диагноз установили и оживили еще в Омске.
В Омске его стабилизировали, но убыл он из Омска в тяжелом состоянии.

БН181> Вот и собираем всех врачей, которые садятся, убирают из комнаты всех политиков, и "кладут карты на стол". Т.е., выкладывают все "исходники" и объясняют свои выводы или заключения.
Врачи Германии - определили причину. Она звучит как обвинение властям РФ.
Какой "консилиум"?
Ну а про "убирают всех политиков" - очень смешно, учитывая кто занимал кабинет гл. врача в Омске в августе.


БН181> В диалоге Россия-ОЗХО ОЗХО было подключено Россией (речь шла именно об этом диалоге). Т.е., это не ОЗХО обратилось к России, а Россия к ОЗХО (в связи с открывшимися на территории Германии обстоятельствами).
ОЗХО было привлечено к процессу Германией.
Анализ и подтверждение наличия веществ спецами ОЗХО и последующая публикация - инициатива Германии
То, что после этого РФ (вынуждено) обратились - это следствие.
А не первичная активность РФ (например после первого же заявления Шарите)

БН181> Что касается Германии, то именно то обстоятельство, что привлечение ОЗХО и её участие в этой истории было проведено с грубейшими нарушениями всех руководящих документов ОЗХО, заставляет думать о плохом.
Все на западе врут пытаясь подставить РФ.
Концепция понятная, но противоречит фактам.
Начиная с самого события и включая поведение РФ.

Повторюсь - если бы для РФ было важно установить истину и непричастность РФ, то сразу после убытия пациента из Омска и максимум при первых сообщениях из Шарите о "найденном", должно было бы звучать, что то вроде "РФ, учитывая предыдущий международный опыт, считает, что события развиваются в направлении провокации по пути химическое_оружие. В связи с чем настаиваем на немедленно создании международной группы, включающей врачей и экспертов ОЗХО, для открытого и прозрачного изучения всех фактов данного события. Призываем ..."

ZaKos> Хорошо.
Т.е. ты признал попытку манипуляции дискуссией. Ок

ZaKos> Давай рассмотрим.
Давай
Нет единого и монолитного "Запада"
США при поддержке UK врали про химоружие Ирака. Враньё признано, в т.ч. другими представителями "Запада".

"Белые каски" - нужно рассматривать конкретные инциденты (их более одного).

Прямого отношения Ирак и эти инциденты к событиям вокруг Навального - не имеют.

ZaKos> Какое тебе кажется наиболее правдоподобным?
Мне представляется совершенно неправдоподобными версии РФ по трём известным отравлениям "полоний сам", "туристов-к-шпилям" и данный случай.

Vоеnniсh> Я допускаю, что приоритетными пунктами в ТЗ на это вещество были
Vоеnniсh> - "пролонгированная/отсроченная" смерть
Vоеnniсh> - "неявность" т.е. крайне сложная идентификация симптомов
Vоеnniсh> - сложность идентификации в организме/трупе
Vоеnniсh> а "негарантированность" - это следствие

Данное ТЗ полностью исключает вещества группы ингибиторов АХЭ, т.к. они не удовлетворяют требованиям по "отсроченной смерти", т.к. как только наступит значительное ингибирование АХЭ, так сразу наступит и смерть, а небольшое ингибирование АХЭ приводит к комплексу характерных симптомов, которые всегда одни и те же, т.к. симптомы определяются не конкретным ядом, а отсутствием активности связанной ядом АХЭ. То есть требование неявности симптомов тоже мимо. Так же мимо и требование сложности идентификации, т.к. даже если конкретный яд и не получится установить, то сам факт отравления устанавливается анализами на активную АХЭ.

Vоеnniсh> Есть соответствующее официальное заявление ОЗХО.
Vоеnniсh> Причин считать его поддельным .. немного.

Есть одна: проведение экспертиз и принятие заявления в обход регламентов работы ОЗХО. Соответственно данные экспертизы и заявление можно считать фальшивыми.

Vоеnniсh> 1. БСМП Омска - не смогли (или не захотели) идентифицировать причины и с большим трудом не дали пациенту умереть

Смотрим историю в Токио. Из всех отравленных зарином в известном теракте, в угрожающем жизни состоянии в больницы Токио поступило 17 человек. Из них скончалось в реанимации 12. Из них 8 - прямо в день поступления. Это несмотря на то, что японские врачи быстро поняли что с ними и проводили совершенно правильное лечение с ударными дозами атропина и реактиваторами АХЭ. Это пациенты которых при поступлении оценили как "критический" с тяжелым отравлением угрожающем жизни и связанным с длительной комой и длительным пребыванием в реанимации. Входящих в группу "тяжелых", у которых симптомы были серьезные но не критически угрожающие жизнии, выписали в течение недели. Остальных - буквально на следующий день.

А вы тут рассказываете сказки что в Омске врачи не подозревая отравления и не проводя никакой специфической терапии от него умудрились спасти жизнь человеку тяжело отравленному веществом еще более опасным чем зарин.

Или вы хотите сказать что в Токио врачи были намного более криворукими, чем в Омске?

Vоеnniсh> Нормальное поведение - это генерация версий с последовательным исключением таковых, на выходе оставляя наиболее вероятные и непротиворечащие всему выявленному ранее.

То есть в таком случае нормально ведет себя как раз Россия, тем более что именно она и предлагает открытое и прозрачное расследование. Это Запад отказывает от проведения расследования на таких условиях.

Vоеnniсh> Нет единого и монолитного "Запада"

Есть единая и монолитная русофобская мафия на этом Западе, которая и мутит все эти "расследования". Смотрим на ту же "Integrity initiative", сколько там разных стран задействовано против России по единому координированному плану. Смотрим всплывшие документы британского МИДа по скоординированной компании против России. Да, на Западе есть силы и не желающие конфронтации с Россией. И фальсификация обвинений против России является оружием политической борьбы с этими силами. Именно поэтому организовавшая обвинения против России мафия и не заинтересована в прозрачности и в публичной проверке и обсуждении предъявленных России обвинений. Потому что их свои же сожрут за то, что они врали.

Vоеnniсh> США при поддержке UK врали про химоружие Ирака. Враньё признано, в т.ч. другими представителями "Запада".

Признано только потому что правда всплыла наружу. А пока не раскопали всю эту грязную историю и не ткнули их носом в доказательства их вранья, так упорно настаивали что все это чистая правда

U235> Данное ТЗ полностью исключает вещества группы ингибиторов АХЭ, т.к. они не удовлетворяют требованиям по "отсроченной смерти"
Твоя "экспертность" неоднократно была опровергнута в большинстве тем.
Так что *0
Как минимум один из так называемых разработчиков (точнее испытатель) "новичков" - допускает данную версию.


U235> Есть одна: проведение экспертиз и принятие заявления в обход регламентов работы ОЗХО.
И кто же это официально утверждает?
Покажешь документ, с соответствующими ссылками?
Или как обычно?

U235> Смотрим историю в Токио.
Нет не смотрим. Практически ничего общего между Токио и данным делом нет.
...

U235> Или вы хотите сказать что в Токио врачи были намного более криворукими, чем в Омске?
Это именно ты действительно утверждать, что БСМП не смогли определить стандартные и типичные проблемы, включая бухло/наркоту/панкреатит/диабет, поскольку такие диагнозы - вынесены не были!
А теперь всякие флудеры, используя онлайн-псевдо-экспертов пытаются их навязывать.

U235> То есть в таком случае нормально ведет себя как раз Россия, тем более что именно она и предлагает открытое и прозрачное расследование.
Все анализы, список проведенных процедур, выписки и изъятая одежда - уже переданы представителям пациента?

Да/Нет?

Еще раз, если кто не понял.

Теракт в токийском метро: 12 из 17 пациентов с тяжелым отравлением зарином, доставленные без сознания в коматозном состоянии, умерли в токсикологической реанимации лучшей токийской больницы несмотря на неотложно начатую антидотную терапию против отравления с введением ударных доз атропина и специализированных реактиваторов АХЭ. Из них 8 скончались в тот же день.

Навальный при заявленном НАТОвцами отравлении Новичком, про который и создатели и специалисты НАТО в один голос говорят что он еще токсичнее зарина и намного хуже поддается лечению, выжил несмотря на то что целых 2 дня его от отравления вообще не лечили и антидотная терапия не проводилась. И НАТО нам предлагает поверить что его спасли всего лишь какие то 2мл атропина. Это при наличии комы и крайне тяжелого состояния.

Вот такие вот метания. Вроде и более опасный, чем зарин, Новичок А-234, боевое отравляющее вещество. А вроде и не боевое отравляющее вещество и совсем не Новичок. Тогда во-первых непонятно при чем здесь вообще ОЗХО, а во вторых, может и отравляющего вещества то не было, раз вы сами между собой во взаимоисключающих выводах запутались и не можете объяснить, как оно все может быть вместе?

Vоеnniсh> Все анализы, список проведенных процедур, выписки и изъятая одежда - уже переданы представителям пациента?
Vоеnniсh> Да/Нет?

Естественно все анализы и список проведенных процедур есть в выписке переданной с Навальным в Шарите. Но вам про них представители Навального честно не расскажут, а в Шарите в отсутствие заведенного немецкими правохранителями уголовного дела расскажут только то, что им разрешит Навальный. Кстати почему немцы уголовное дело то не завели, если у них реально доказательства отравления есть?

Собственно вся эта пляска НАТОвцев с отказом официально озвучить, что конкретно они нашли и как, как раз и объясняется тем, что как только они назовут конкретную формулу или код вещества, то в России наглядно покажут, что оно действует совсем не так, как фантастический и с совершенно взаимоисключающими свойствами яд, которым якобы отравили Навального. Например покажут что выжить при том лечении, что было в Омске, при отравлении им невозможно.
Ну не получается у НАТОцев придумать убедительную версию, в которую бы удалось утрамбовать реально имевшие место быть факты, а быть пойманными на своем вранье они не хотят

Vоеnniсh> Твоя "экспертность" неоднократно была опровергнута в большинстве тем.

Твоя экспертность опровергнута прямо в этой теме. Про панкреатические комы почитал по ссылочкам? Молчал бы уж лучше, ноль не то что без звездочки, но и без палочки

Vоеnniсh> Как минимум один из так называемых разработчиков

Все разработчики, которые вообще были в курсе, что и для чего делалось, в один голос утверждают что программа "Фолиант" имела только одно ТЗ: поиск боевых ОВ для армии более токсичных и еще менее поддающихся лечению чем существующие нервно-паралитические агенты. При этом они должны были быть простыми и дешевыми в производстве и иметь широко распространенные в химической промышленности прекурсоры. Вещества полученные в ходе этой программы иногда именовались как "Новичок", все имели близкое химическое строение, одинаковое токсическое действие, по которому были типичными ингибиторами АХЭ, и отличались только физическими характеристиками и по летальным дозам. А-234, которое некоторые НАТОвцы уверенно называют как вещество которым отравили Навального, - самое токсичное из всех тогда полученных. На вооружение оно не было принято только из-за физических характеристик. Это твердое вещество, что военным для применения в химических боеприпасах неудобно.

Vоеnniсh> Я допускаю, что приоритетными пунктами в ТЗ на это вещество были
Vоеnniсh> - "пролонгированная/отсроченная" смерть
Vоеnniсh> - "неявность" т.е. крайне сложная идентификация симптомов
Vоеnniсh> - сложность идентификации в организме/трупе
Vоеnniсh> а "негарантированность" - это следствие

Кстати забавная вещь: вещество удовлетворяющее всем этим требованиям совершенно точно не будет являться химическим оружием. Тогда внимание вопрос: а ОЗХО то тогда с чего возбудилась?

БН181>> Диагноз установили и оживили еще в Омске.
Vоеnniсh> В Омске его стабилизировали, но убыл он из Омска в тяжелом состоянии.

Его именно "оживили". Ибо, судя по описаниям, в какой-то момент там был уже без 5 минут покойник.
А убыл он из Омска - живой. При том, что от ОВ его там не лечили.
Вы хотите всех убедить, что после поражения ОВ (ФОС) и отсутствия соответствующего этому поражению лечения, человек через более чем 40 часов останется жив?

Vоеnniсh> Врачи Германии - определили причину. Она звучит как обвинение властям РФ.
Vоеnniсh> Какой "консилиум"?

Согласно этой причине к ним должны были привезти хладный труп.
Но, к ним привезли живого человека. Это звучит как обвинение врачам Германии - как минимум, в некомпетентности: насколько правильно (честно??) они определили причину.
Именно здесь и возникает у честного врача желание разобраться, пообщаться с коллегами.
Или там не было честных врачей? Или им запретили даже думать о таком варианте?

Vоеnniсh> Концепция понятная, но противоречит фактам.

Видимо мы с Вами живем в разных реалиях.

БН181> Или там не было честных врачей? Или им запретили даже думать о таком варианте?

Кстати, есть и такое мнение (после прочтения статьи-отчета врачей из Шарите):
"Складывается впечатление, что авторы статьи аккуратно дали понять коллегам: никакого применения хим. оружия не было. Просто заявить об этом прямо они не могут".

nfdr> Алкогольный делирий ("белая горячка"), отмечается у людей, страдающих от алкоголизма на протяжении ряда лет (7-10 лет). ... Длится делирий от 2-х до 10 суток. Опять мимо. Не считаю, что А. Навальный «клошар», «бич» или алкоголик.

Тем не менее в отчете клиники Шарите так, мимоходом, сообщается, что: “He gradually recovered from a delirium and was mobilized and transferred to a regular hospital ward on day 26,”
Т.е., дело не в том, что Вы лично считаете или не считаете, а в том что в реальности имело место.
Более того, есть определенные основания считать, что эта тема первый раз возникла еще в Омске (и именно с ней связаны неожиданные проблемы в лечении пациента). Но, омские врачи не стали её публично озвучивать, чтобы не иметь обвинений в разглашении врачебной тайны.

nfdr> В данном конкретном случае, где присутствуют братья, о которых я слышу впервые и мне о них ничего неизвестно. Безусловно, я не склонен доверять им.

Тебе и о Навальном ничего неизвестно, равно как и деятелях из военных лабораторий НАТО. С чего ты им склонен доверять?

nfdr> Пусть даже это прекрасный эксперт, но и этот эксперт, весьма вероятно, может быть заинтересован в обосновании той или иной позиции.

А уж как заинтересованы Навальный и НАТОвские военные
Тебе этот вопрос в голову не приходил?

nfdr> В моём сообщении речь не шла и не идёт о врачебном консилиуме между германскими и российскими специалистами. Не сомневаюсь, что с обеих сторон там были бы достойные специалисты в этой области и с фактами на руках.

Придется засомневаться. НАТОвцы как огня избегают публичной дискуссии и требуют под угрозой санкций безоговорочно принять их обвинения без рассмотрения доказательств. И ни в коем случае их публично не обсуждать.

nfdr> Речь идёт о правильности проведения формата

Никакой речи об этом не идет. И виновники этого - обвиняющая сторона, которая отказывается предъявлять и публично и открыто проверять доказательства отравления.

nfdr> Не считаю, что А. Навальный «клошар» или «бич». У вас есть правдивые данные о «Гепатите С», «Циррозе печени» или о проблеме с «Поджелудочной железой» у А. Навального? Если нет, в чём смысл вашего заявления?

Смысл в том, что если вы не верите что Навальный - алкоголик или наркоман с разрушенной печенью, у которого алкоголь по нескольку дней не выводится, то придется поверить что Навальный сильно пил накануне. Иначе наличие спирта в моче в указанных количествах при поступлении в клинику не объясните.

nfdr> Считаю, что после прочтения статьи опубликованной в Ассошиэйтед Пресс, возможно, ваше мнение изменится.

Я дискутирую с вами, а не со статьей. Статья не объясняет ни одну неуязку указанную врачом-токсикологом в предоставленных роликах,

nfdr> Вы, кстати, мягко говоря, просто вводите в заблуждение людей, которые читают эти сообщения. Он говорил спасибо тем людям кто спас его, пилотам и врачам.

Он спасшего ему жизнью врача грязью облил и назвал убийцей. Это он так спасибо ему сказал?

nfdr> Наверняка, для двух человек, в этом полуторачасовом видео, лучше А.М. Кашпировский

Мы не "установки" обсуждаем, а конкретные поставленные профессиональным врачом вопросы и неувязки в версии Навального и его подельников про отравление. Так что перейдите с попыток как-то унизить оппонентов лично на рассмотрение предъявленных ими фактов. Или с фактами настолько хреново, что остается только личности атаковать?

Vоеnniсh> Повторюсь - если бы для РФ было важно установить истину и непричастность РФ, то сразу после убытия пациента из Омска и максимум при первых сообщениях из Шарите о "найденном", должно было бы звучать, что то вроде "РФ, учитывая предыдущий международный опыт, считает, что события развиваются в направлении провокации по пути химическое_оружие. В связи с чем настаиваем на немедленно создании международной группы, включающей врачей и экспертов ОЗХО, для открытого и прозрачного изучения всех фактов данного события. Призываем ..."

Именно это с самого начала предлагает и на этом настаивает Россия. Но на это не согласны наши оппоненты, требуя чтобы дело рассматривалось узким кругом союзных западных проНАТОвских стран без широкого обсуждения и привлечения независимых от западной русофобской группировки экспертов. Так что по вашей же логике врут именно наши оппоненты, а не Россия.

nfdr> Вы просто не читаете ссылки, которые вам отправляют. Эти два предложения - пустой разговор, болтовня. Повторяю специально для вас: «Нельзя исключать… -полагает эксперт-токсиколог Чарльз Маккей». Надеюсь, что это вам понятно.

Мне понятно что если эксперт вынужден говорить "нельзя исключать", то у него нет никаких данных за его довод и никаких доказательств. Он просто хочет чтоб было так, но не способен это хоть как-то обосновать. То есть это называется "необоснованное предположение" в лучшем случае, или "беспочвенное обвинение", если не сказать грубее. Поэтому никакого серьезного рассмотрения аргументы типа "нельзя исключать" не заслуживают. Они не основаны на реальных фактах выдвинуты просто с потолка.

nfdr> Возможно, был использован препарат «ПЕЛИКСИМ» (АЛ85)

Никаких "возможно". Что на самом деле использовано, написано в выписке переданной с пациентом немецким врачам, и озвучено нашими и немецкими врачами, а так же самим Навальным. Навальному делали только атропин причем по схеме предусмотренной для лечения острого панкреатита. То есть - в дозах совершенно недостаточных для парирования смертельного токсического эффекта боевого ФОС. Я ж выше писал и вы то же самое в вашем талмуде процитировали, что атропин в обычных терапевтических дозах не действует на отравленных ФОС и его нужно вводить в чрезвычайно больших, вообще-то смертельных для обычных пациентов, количествах.

Тем более "Афин" как фармакопейный препарат не существует и врачи применять его не могут. Это армейский шифр для некого антидота из аптечки АИ-2. Скорее всего за ним скрывается апрофен или его комбинация с другими препаратами. По крайней мере тарен из той же аптечки - это именно апрофен в таблетках.

Пеликсима нет в укладках скорой помощи и скорее всего нет и в больницах. Для первой помощи отравленным ФОС используются атропин или апрофен и реактиваторы холинэстеразы. Они в больницах есть.

Кстати забавно что вы указали апрофен и несколько других холинолитиков как более подходящие для лечения отравления ФОС, однако в Германии пациента, согласно статье в Ланцете, лечили то атропином!
Соответственно по вашей логике получается что не от отравления Новичком его лечили. Никаких "более современных средств" для его лечения не использовалось

nfdr> «К средствам предупреждения поражения ФОВ относится профилактический антидот П 10М

Ты хочешь сказать, что Навальный, желая закосить на больничку, сначала принял антидот, а потом яд?

nfdr> Где, кто и как будет лечить, человека, решает семья А. Навального.

То есть по твоей логике подельники Навального прекрасно знали что никакого отравления нет и ему требуется лечение именно нарушения обмена веществ вызванного приступом острого панкреатита, и именно в такую клинику, где есть прекрасные специалисты по этому делу, но нет специалистов по лечению отравлений ФОС, его и отправили.

nfdr> Врачи госпиталя в Солсбери, у которых есть определённый опыт лечения Скрипалей, предоставили специалистам клиники Шарите соответствующие методики (инструкции, протоколы), что и позволило успешно провести лечение.

Ну то есть если бы Навального доставили в психушку, а потом бы врачи из Солсбери предоставили протоколы, то его бы и там вылечили? И зачем вообще врачи по нескольку лет специализации получают, если достаточно просто бумажки с протоколами взять и все прочитать там, как лечить?

nfdr> Военная лаборатория в Портон-Даун, наверняка помогла бундесверовской лаборатории в Мюнхене в проведении анализов по определению следов вещества этого типа. Вот и все.

Скорее помогла фальсифицировать анализ. Потому как факты с версией об отравлении не бьются никак. Выше приводил пример из Токио, где при отравлении менее сильным, чем Новичок, ОВ, погибло 12 из 17ти тяжело отравленных, причем в первоклассной клинике и при немедленном начале интенсивной реанимации и специфического антидотного лечения.

Vоеnniсh> 1. Все в мире врут кроме властей РФ

ну что вы, мир понятие намного более широкое, чем гегемон с узким кругом близких клевретов.

может быть у вас, в подтверждение тезиса "весь мир", есть заявления по рассматриваемой теме Китая, Индии, или хоть Аргентины, на худой конец?

nfdr> Стойкость Vх при 20°С и средних метеоусловиях равна 5 суткам, зимой стойкость составляет 3 6 недель.

Никто вас за язык не тянул Это самые устойчивые из ФОС. Тем не менее - только 5 суток при 20 градусах. А в организме - 36 градусов и намного более агрессивная химическая среда. Даже от VX через двое суток там ничего не останется.

nfdr> Посмотрите картинку об ингибировании ацетилхолинэстеразы.


Для начала, ваша картинка неправильно подписана. На картинке не зарин, а диизопропилфторфосфат
Во-вторых на картинке только первая стадия связывания ОВ с АХЭ. У боевых ФОС далее идет вторая, старение комплекса ФОС-АХЭ, когда длинный хвост молекулы яда отщепляется унося с собой еще и кусок из АХЭ, и остается только коротенький кусок фосфата. Но про это в вашей мурзилке нет, либо вы до этого места не потрудились дочитать.

Вот на этой картинке последняя строчка и самый последний этап, кстати с тем же диизопропилфторфосфатом.


nfdr> Вероятно, была найдена отщепившаяся часть молекулы ФОСа, как вы утверждали ранее.

Да ладно? Вы ранее приводили статью, где черным по-белому утверждалось что с ингибированной ацетилхолинэстеразы сняли ЦЕЛУЮ молекулу ФОС, что возможно только при свежайшем отравлении, произошедшем прямо перед взятием проб, или при добавлении яда непосредственно в пробу.

nfdr> Также возможно непосредственно обнаружить исходное соединение - сам Новичок - в теле Навального. «Можно легко предположить, что они накапливаются в липидах».

Не можно. Немцы в статье в Ланцете убедительно доказали что активных несвязанных молекул яда в организме пациента не было, т.к. после вливания ему сыворотки с активной ацетилхолинэстеразой ее активность не уменьшалась. А если бы яд накапливался в жирах, то по маленьку выходил бы оттуда и уменьшал активность введенной Навальному АХЭ.

nfdr> П. Лобков далее в своём интервью говорит: «Скорее всего, это было вещество другого типа, не те, что разрабатывались в 70-80 годы в рамках проекта советского химического оружия. Возможно, это действительно такая… Другое, какое-то, эволюционировавшее вещество, может быть не из группы фосфорорганических соединений, о котором ничего не было известно, часть симптомов у него отсутствует.

Это прямо противоречит заявленной НАТОвцами версии отравления именно ингибиторами АХЭ, на которой НАТОвцы рьяно настаивают. Получается Запад, заявляя что в лабораториях были найдены именно Новички и именно ингибиторы АХЭ, врет?

U235> Еще раз, если кто не понял.
Ты про себя что ли? Самокритично

U235> Теракт в токийском метро: 12 из 17 пациентов с тяжелым отравлением зарином
И какая разница между "надышавшимися зарином"
и
U235> Навальный при заявленном НАТОвцами отравлении Новичком
веществом из группы новичков в комбинации с другими неизвестными веществами, предположительно доставленные в организм контактным способом?

Ответ - огромная
способ доставки в организм - разные
вещества разные(и неизвестные)
дозы разные (и неизвестные)

U235> Вот такие вот метания.
По факту у "защитников РФ" никаких аргументов кроме "хотели бы убить - убили бы" и нет.

И даже тут есть три возможных контр-аргумента
1. не хотели убить, а именно хотели довести до инвалидности
2 не смогли убить ввиду набора случайности (экстренная посадка и реанимационные действия скорой)
3. раздолбайство и потерянная квалификация