Боевые действия в Нагорном Карабахе (сентябрь-ноябрь 2020)

Полл> Потаскай руками тонны железа
Зачем руками, на любом приличном джипе лебёдка есть.
Полл> Вот тут у тебя трасса пролегает по хребту.
Это так кажется, это ущелье, там даже речка есть если присмотреться. непроходимы для техники только последние километры у Шуши.
Полл> Ты не на долину, ты на хребты смотри.
Долина - это из которой мы выехали. и упёрлись в гору, которая тем не менее пешком без спецсредств проходится.

Bronetemkin> ...Ну и израильское ПРО , конечно , наполнило гордостью . Барак-8 - он в принципе может бороться с Эльбрусами ?

В принципе Барак-8 заявлен как комплекс ПРО-ПВО. Теоретически наверное да. Вопрос, конечно, в практике. Вообще интересный комплекс, ракета тоже.

Ракета вроде как и оптимизирована под перехват сложных целей. Первая ступень разгоняет и выводит ракету только в район цели. Где включается активная головка и вторая ступень для маневрирования.

Но и цель сложная, в первую очередь своей скоростью. Хотя я уверен, что спецы из Израиля опыт ПРО и свой имеют и чужой изучили\изучают пристально.

Bronetemkin>> ...Ну и израильское ПРО , конечно , наполнило гордостью . Барак-8 - он в принципе может бороться с Эльбрусами ?
Sergofan> В принципе Барак-8 заявлен как комплекс ПРО-ПВО. Теоретически наверное да. Вопрос, конечно, в практике. Вообще интересный комплекс, ракета тоже.
Sergofan> Ракета вроде как и оптимизирована под перехват сложных целей. Первая ступень разгоняет и выводит ракету только в район цели. Где включается активная головка и вторая ступень для маневрирования.
Sergofan> Но и цель сложная, в первую очередь своей скоростью. Хотя я уверен, что спецы из Израиля опыт ПРО и свой имеют и чужой изучили\изучают пристально.

Заявлять можно, кто проверит?
Сравните наши ЗРС с этим поделием, которые в режиме борьбы с БЦ при всем разнообразии средств разведки-РЛС входящих в систему, ведут работу в секторах, а тут в агитках рисуют 360гр.

Дем> Зачем руками, на любом приличном джипе лебёдка есть.
А опора для крепления троса лебедки на каждой горе есть?

Полл>> Вот тут у тебя трасса пролегает по хребту.
Дем> Это так кажется, это ущелье, там даже речка есть если присмотреться.
Это хребет, Дем. Речка есть - стекает с хребта в начале пути. Уж снимки и карты гор я различать умею.

Полл>> Ты не на долину, ты на хребты смотри.
Дем> Долина - это из которой мы выехали. и упёрлись в гору, которая тем не менее пешком без спецсредств проходится.
Да, пешком - проходится.

Gadfly> Заявлять можно, кто проверит?

Пока никто. Кстати интересно. Видео пусков двух ракет Искандера есть. И далее все. Азербайджан ничего не заявляет, т.к. не смогли перехватить? Но тогда куда-то же ракеты попали. Или и не попали тоже? А если перехватили - чего не похвастать результатом? Вобщем темень темная...

Meskiukas> Ну это так. Но горные условия уже с 1000 м начинаются.
Что-то не помню такого.

Meskiukas> Начинать надо с продовольственного приказа. Там есть подробно дополнительное питание, по высотам. Сейчас гляну. Всё же компенсации денежные и продовольственные за высотность начинаются с 1000 м и выше, потом идёт 1500 м и выше и наконец 3000 м и выше.
Коэффициент на денеженое довольствие сейчас начинается с 1500 м, я ранее в теме постановление привел.
В советское время горная добавка шла с 2000м, в 90гг, как мне память говорит - тоже.
Так что будет интересно взглянуть на названную тобой нормативку, тащи ее сюда!

Полл> А опора для крепления троса лебедки на каждой горе есть?
Было бы желание и подготовка - за что зацепить всегда найдётся.
Полл> Это хребет, Дем. Речка есть - стекает с хребта в начале пути. Уж снимки и карты гор я различать умею.
Вот специально контраст поднял чтобы речки видно было

Дем> Было бы желание и подготовка - за что зацепить всегда найдётся.
Если не важно, что это "что-то" свалится на тебя, а то и оползень, камнепад или лавину вызовет.

Дем> Вот специально контраст поднял чтобы речки видно было
Да, автоматические системы распознавания рельефа на снимках сегодня хороши, но ошибки у них есть. Вложил скрин с яндекс-карты этого района, которая сделана не автоматическим распознаванием спутникового снимка.
Разница между распознанным ИИ и реальностью видна.
Ты сам не видишь, что на снимке - хребет? Ну хоть по расположению населенных пунктов строго сбоку от него посмотри!

Gadfly>> Заявлять можно, кто проверит?
Sergofan> Или и не попали тоже? А если перехватили - чего не похвастать результатом?

Что бы "перехватить" азербайджанской ПВО нужно было бы иметь радиолокационное поле над территорией Армении - учитывая крайне малое подлетное время, иначе они просто не успеют перевести ЗРК в готовность при пуске ОТР. Ну или вариант - в режиме онлайн непрерывно отслеживать перемещение "по земле" собственно самих ПУ армянских Искандеров в течении всей войны. И то и другое - и технически, и организационно невозможно в обсуждаемых реалиях.

A.1.> Что бы "перехватить" азербайджанской ПВО нужно было бы иметь радиолокационное поле над территорией Армении - учитывая крайне малое подлетное время, иначе они просто не успеют перевести ЗРК в готовность при пуске ОТР.

А вариант, что ЗРК и так в готовности? Ну например получили информацию, что куда-то выдвинулись Искандеры - привели и ждем? Так реально? И РЛ поле могло и быть, только на больших высотах. Они, азербайджанцы, и РЛС новые тоже подкупили. Хотя х.з. откуда армяне стреляли, если из-под Еревана - конечно нет.

Хм, а вообще у меня тут пробел в знаниях. Разве в самой высокой точке траектории нельзя засечь ракету? ИМХО - можно, иначе в 1991-м в Ираке не сбили бы ничего.

Sergofan> А вариант, что ЗРК и так в готовности?

Т.е. матчасть включена, расчет сидит на рабочих местах - непрерывно 24 часа в сутки и полтора месяца подряд ждет прилета супостата? Так не бывает Иранцы вон так попробовали "повоевать" всего аж цельных два дня - и кончилось это у них известным бардаком и сбитием гражданского борта.


Проблема конечно решаема - многократным перекрытием зон обнаружения и поражения - т.е когда один сектор "держат" несколько РЛС разведки и несколько дивизионов (одни несут БД, другие спят/обедают/проводят ТО и т.п. и включаются только на усиление).
Вот только такую плотность средств могло себе позволить только ВПВО СССР (и то далеко не везде, а нынешняя РФ - хорошо если в паре-тройке мест, типа Московского округа или Хмеймима). Имеющимися ресурсами азербайджанской ПВО такую работу не обеспечить.



Sergofan> Ну например получили информацию, что куда-то выдвинулись Искандеры - привели и ждем? Так реально?

Для этого нужно непрерывно всю войну отслеживать их перемещение.
Это реально - скажем силами ВВС США на небольшом ТВД, для Азербайджана - нереально.
При том, что даже неизвестна цель нанесения предполагаемого удара ОТР - Баку? нефтепромыслы? трубопровод в Турцию? аэродром? какая то важная в/ч (например позиции самих азербайджанских С-300)? и т.п.

P.S. Или ты имеешь ввиду сфероконическую ситуацию: вот стоит в чистом поле Барак - на него летит Искандер, и кто кого поборет - слон или кит?

A.1.> Т.е. матчасть включена, расчет сидит на рабочих местах - непрерывно 24 часа в сутки и полтора месяца подряд ждет прилета супостата?

Ну нет, конечно. Но может, к примеру, 12 часов дежурить один дивизион, 12 второй? Да и расчет же наверное не один у ЗРК, может пара?

Если я пишу смешные вещи - ну извини, у меня опыта такой службы, как у тебя - нету

A.1.> Проблема конечно решаема - многократным перекрытием зон обнаружения и поражения - т.е когда один сектор "держат" несколько РЛС разведки и несколько дивизионов (одни несут БД, другие спят/обедают/проводят ТО и т.п. и включаются только на усиление).

Да, именно так. Около Баку 2 дивизиона С-300-ПМУ2. Или иногда Барак-8 подменяет, правда скорее между ними нет автоматического\автоматизированного обмена информацией.

A.1.> Для этого нужно непрерывно всю войну отслеживать их перемещение.

Тут я погорячился.

A.1.> При том, что даже неизвестна цель нанесения предполагаемого удара ОТР - Баку? нефтепромыслы? трубопровод в Турцию? аэродром? какая то важная в/ч (например позиции самих азербайджанских С-300)? и т.п.

Ну тут так - если летит на прикрываемый обьект - скажем Баку - пытаемся сбить. Нет - нет. Как "Пэтриоты" действовали в 1991-м.

A.1.> P.S. Или ты имеешь ввиду сфероконическую ситуацию: вот стоит в чистом поле Барак - на него летит Искандер, и кто кого поборет - слон или кит?

Такой ситуации не будет конечно. Цель как минимум нужно обнаружить и опознать. И потом уже ЦУ выдать зенитчикам. Ну или средствами самого дивизиона это сделать. А цель маленькая и весьма скоростная. Но и РЛС они подновили - есть наши, есть израильские, испанскую вроде купили.

Sergofan> Ну нет, конечно. Но может, к примеру, 12 часов дежурить один дивизион, 12 второй? Да и расчет же наверное не один у ЗРК, может пара?
Sergofan> Если я пишу смешные вещи

Ну почему смешные - просто многие не понимают, что воюет не железо, а люди и организация. Без людей и организации самое совершенное железо не имеет никакой пользы, что постоянно доказывают арабские армии всех мастей.
У нас дивизионы дежурили по месяцу, потому что великий и ужасный СССР мог себе позволить в дивизионах первой линии содержать по 2-3 расчета на один комплекс, не всегда равноценных по уровню подготовки, но тем не менее. Это позволяло дежурить солдатам сутки через сутки, а офицерам сутки через двое. Сейчас такой роскоши у нас уже давно нет - если помнишь не так давно чередой шли залазы всяких блохеров на позиции ПВО - техника стоит, жжужит, двери открыты, свет горит, а людей нигде нет - вот это оно самое и есть. Очень подозреваю что у азербайджанцев тоже самое.
Так что если расчеты азербайджанских С-300 во время этой заварухи (а длилась она 45 дней) дежурили сутки через сутки - думаю что к концу они уже еле на ногах стояли.



Sergofan> Да, именно так. Около Баку 2 дивизиона С-300-ПМУ2. Или иногда Барак-8 подменяет

Это вообще ни о чем - тришкин кафтан, их банально не хватит на прикрытие Баку при тамошнем рельефе местности (см. картинку).

Из статьи в энциклопедии про геологию Азербайджана:

Около двух третей территории занято горами: на севере хребты Большого Кавказа – Главный, или Водораздельный (высшая точка – гора Базардюзю, 4446 м.), и Боковой, переходящий на востоке в гряды и низкогорья Кобустана. На западе и юго-западе – меридиональные хребты Малого Кавказа (гора Гямыш, 3724 м.), окаймляющего Закавказское нагорье, внутри которого находятся Приараксинская равнина и высокогорный Карабахский хребет. На юго-востоке – Талышские горы (гора Кюмюркёй, 2494 м.). Горные системы подковой окружают обширную Кура-Араксинскую низменность. Вдоль морского побережья на юге вытянулась узкая Ленкоранская низменность. К северу от Большого Кавказа находятся Кусарская наклонная равнина и Самур-Дивичинская низменность.

 

Т.е. Баку очень удобно прикрывать со стороны Каспийского моря, и в сторону иранской границы - куда открывается долина Куры. А вот со стороны Армении параллельно идут два хребта. Расстояние по прямой от Баку до армянской границы (в районе Гянджи) чуть более 300 км. И вот из-за этих хребтов выпрыгивает 9М723 и за сколько она просвистит эти несчастные километры?
Что бы создать надежное РЛ поле в таких условиях, по всем этим хребтам нужно натыкать РЛС (причем с учетом углов закрытия надо будет этих РЛС очень много).
И обязательно поставить передовые РЛС на "армянском" склоне пограничного с Арменией хребта, иначе азербайджанцам вообще не имеет смысла с ПВО заморачиваться. Но опять же надо понимать что это будут смертники, которые погибнут в первые же дни войны.
Будь я суровым армянским президентом))) - я бы их сразу же грохнул (теми же Смерчами, осколочными кассетами самое милое дело).

В реальности у Азербайджана какие то дежурные РЛС где то стоят, но явно в недостаточных количествах. Ну опять же самих РЛС мало пона ставить, полученную информацию надо принять, обработать, передать огневым средствам (т.е. нужны КП разных уровней, АСУ ПВО и прочие кунштюки). И мало это все построить - это же надо потом будет содержать.

Так что азербайджанцам очень повезло что ВВС у армян никакие.

Полл> Ты сам не видишь, что на снимке - хребет?
Ну речка же! на яндексе один рукав, на гугле другой.

Дем> Ну речка же! на яндексе один рукав, на гугле другой.
То, что Гугл распознал как реку - хребет.

Дем>> Ну речка же! на яндексе один рукав, на гугле другой.
Полл> То, что Гугл распознал как реку - хребет.

Паша, нужно признать что твой оппонент прав. Хорошая штука Гугль Эрс, можно повернуть карту и увидеть в 3-дэ.

Проход между хребтами есть. Это не речка, воды не видно даже при максимальном увеличении. Максимум - небольшой ручей. Но для перехода это даже лучше речку ещё попробуй перейди, да ведь неоднократно пришлось бы

А так - сухо, относительно ровно. Всё почти до ущелья у Шуши заросло кустами.

Клапауций> А так - сухо, относительно ровно. Всё почти до ущелья у Шуши заросло кустами.

Вот кусок при максимальном увеличении

Клапауций> Вот кусок при максимальном увеличении

P.S. На джипе тут, конечно, не проехать

Клапауций> Это не речка, воды не видно даже при максимальном увеличении. Максимум - небольшой ручей.
Вода там как понимаю только в сезон. Потому собственно долина и нежилая.

Клапауций> P.S. На джипе тут, конечно, не проехать
При максимальном увеличении следы грунтовок всё-таки видны. Не на всём протяжении, но много.

Дем> Вода там как понимаю только в сезон. Потому собственно долина и нежилая.
Не знаю, я просмотрел всю историю снимков этого района, там и весна, и лето, и осень есть. Воды нет

Собственно, браться ей особо и неоткуда. Верховий, выходящих к ледникам, нет. Ну а дожди в горах... ну на час-другой, потом опять сухо.

Дем> И так, 27 сентября, в первые часы войны, как получил сообщение о мобилизации, поехал в военкомат.

Интересно, рассказы "снизу" я пока встречал только с армянской стороны. Любопытно было б узнать, как это выглядело у азербайджанцев.

Полл> Что-то не помню такого.
Это даже со стрельбы идёт. Помнится директриссу БМП специально ниже делали. Т.е. срезали рельеф. До 990 м с 1030. Вот долбо2,71бизм! Хотя грунт вывозили на танкодром, который на солончаках устроили.

Полл> Коэффициент на денеженое довольствие сейчас начинается с 1500 м, я ранее в теме постановление привел.Не коэффициент, а простая фиксированная добавка шла после 1000 м. Проценты да, после 1500 м.
Полл> В советское время горная добавка шла с 2000м, в 90гг, как мне память говорит - тоже.
Это для гражданских. Военным шла 15% с 1500 м. До 3000 м. Там сразу 50%.
Полл> Так что будет интересно взглянуть на названную тобой нормативку, тащи ее сюда!
По жрачке найду, по деньгам не знаю.

Клапауций> Паша, нужно признать что твой оппонент прав. Хорошая штука Гугль Эрс, можно повернуть карту и увидеть в 3-дэ.
Все мы люди, все человеки. Завтра сам посмотрю, пока что - предварительно нарисовал путь, как я его смог перенести на панораму. Завтра постараюсь сделать это в самом "Гугле Еарф".

Клапауций> А так - сухо, относительно ровно. Всё почти до ущелья у Шуши заросло кустами.
Азербайджанцы вышли южнее Шуши, а не к ней.
Синяя линия - ручей с яндекс-карты.