Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

ZaKos> В "Понедельнике..." представитель общества "СиД" очень выпукло описан, кстати.

"Понедельник" написан людьми и для людей, которые считали, что СССР должен быть царством победившей интеллигенции. Причём не какой-нибудь, а именно советской интеллигенции определённого типа определённого периода. Во многом из-за недовольства тем, что это не так, выросло диссидентское движение. Естественно, так, как хотели советские интеллигенты, быть не могло вообще никогда и никак. Это уже утопия в утопии, как матрёшка.

Tico> Тем не менее капитализм жив, а социализм разгромлен. Может, всё-таки в консерватории что-то было не так?

Это когда социализм разгромлен? В Израиле настолько увлеклись интифадой что не знают про существование КНР? Про существование Кубы?

Но может так и лучше. "Многие знания - многие печали"

В советской консерватории действительно что то было не так. Я с вами и не спорил.

ttt>> классы и эксплуатацию при капитализме вы не отмените как бы вы не мечтали.
Tico> А кто их отменял? Возможно, вы не так поняли. Классы и экспуатация конечно же существуют. Бредовой я назвал идею постоянной непримиримой войны между ними, и идею построения общества без них. Отношения между классами это скорее отношения ситуативного и довольно сложного симбиоза, который иногда переходит в противостояние, иногда нет. Опрделённый градус противостояния есть всегда, но открытая война именно между классами это достаточно редкая в истории ситуация.

Открытая война вообще достаточно редкая в истории ситуация. Мы уже 75 лет живем без войны. Рекорд в истории Европы, да наверное и мира.

Даже Россия жила без внутренней войны аж 130 лет, с Пугачева до 1905.

Тем более сейчас, когда капитализм наконец понял, что людям надо что то давать - чтоб им было что то терять.

Tico> Руководство Сбербанка это не пример умных капиталистов конечно - люди только учатся, в конце концов. Но даже в такой ситуации, девушки мечтают не с красным знанием на баррикаду и "всем всё поровну", а стать такими же, как правление Сбербанка.

Представьте себе Пугачев вот объявил себя не богом сошедшим с небес, а выжившим царем. Всего то. И Спартак наверное иногда мечтал стать рабовладельцем. И что? Что сказать то хотели?

Tico> Солидарность трудящихся вы на своей шкуре почувствовали ещё в 1941. Были тогда идейно правильные, пытавшиеся заниматься перевоспитанием солдат Вермахта в духе оной солидарности.

Ну это как использовать регулярно с времен Каина и Авеля встречающиеся случаи братоубийства для доказательства того что братской любви вообще нет. Братоубийства бывают. Но братская любовь чаще.

ZaKos>> В "Понедельнике..." представитель общества "СиД" очень выпукло описан, кстати.
Tico> "Понедельник" написан людьми и для людей, которые считали, что СССР должен быть царством победившей интеллигенции. Причём не какой-нибудь, а именно советской интеллигенции определённого типа определённого периода. Во многом из-за недовольства тем, что это не так, выросло диссидентское движение. Естественно, так, как хотели советские интеллигенты, быть не могло вообще никогда и никак. Это уже утопия в утопии, как матрёшка.

В моём посте акцент был сделан не на этом.
Почему Вы решили, что я не замечу того, что Вы "ответили" на то что Вам удобно, и на то о чём я Вас не спрашивал?

Вы не очень ловко подменили коммунизм (даже тот который отписан у Стругацких) на своё общество СиД и неудивительно, что успешно его в таком виде критикуете.

ttt> существование КНР?
ttt> Про существование Кубы?

КНР это капиталистическое государство с сильным госсектором. Эксплуатация там живёт и процветает. Куба это вообще не пример - это "фазенда", на "фазенде" работают слуги. Естественно, все слуги равны. Как и КНДР.

ttt> В советской консерватории действительно что то было не так. Я с вами и не спорил.

Так мы и спорим, что именно. Просто вы утверждаете, что ноты были в порядке, просто музыканты фальшивили. А я вижу проблему в нотах.

ttt> Тем более сейчас, когда капитализм наконец понял, что людям надо что то давать - чтоб им было что то терять.

Давно. Ешё Левитт, создатель и идеолог американских пригородов, говорил - дайте людям частный дом, и они перестанут мечтать о коммунизме. И был прав. Ведь как интересно получается - возросший жизненный уровень не популяризирует социалистические идеи, а наоборот, подавляет их

ttt> И что? Что сказать то хотели?

Что абсолютному большинству людей идеи всеобщего равенства неинтересны, и чем лучше они живут, тем они им неинтереснее. Поэтому идея о повышении уровня благосостояния как о пути к коммунизму оказывается изначально неверной.

ttt> Ну это как использовать регулярно с времен Каина и Авеля встречающиеся случаи братоубийства для доказательства того что братской любви вообще нет. Братоубийства бывают. Но братская любовь чаще.

Но люди не братья друг другу, это так. В расширенное племя, которое единственно человек и способен воспринимать как близких себе людей, вмещается человек 50, в крайнем случае 150. Даже национальное государство не снимает этой проблемы. Да, бывают люди, устроенные по другому. Но их мало.

ZaKos> Вы не очень ловко подменили коммунизм (даже тот который отписан у Стругацких)

Коммунизм очень абстрактно себе представляли даже его авторы. Это, если не вдаваться в детали, общество, в котором материальный уровень позволяет каждому члену иметь то, что его душа пожелает, и тем самым оно будет избавлено от эксплуатации и неравенства. Особой конкретики устройства такого общества авторы не предоставили В частности, разве люди эксплуатируют друг друга только ради материальных благ? Писатели-фантасты, которые пытались после них изобразить что-то конкретное, претендующее на описание реального общества, либо скатывались на следующий уровень утопизма, либо описывали какой-то конкретный маленький кусочек такого общества, либо описывали что-то полное дыр и отнесённое во времена, когда люди уже и не люди вовсе (последние были, наверное, самыми честными).
Что касается Стругацких, то они описывали не коммунизм, а мечты и чаяния своей социальной прослойки, которая сама по себе была достаточно экзотическим и мимолётным явлением, притом выращенным в инкубаторе и сильно оторванным от реальности.

ttt> И Спартак наверное иногда мечтал стать рабовладельцем.

Скорее всего, он им и был. Его жена была жрицей племени, как говорит Плутарх, так что он по любому не был из простолюдинов.

Tico> КНР это капиталистическое государство с сильным госсектором. Эксплуатация там живёт и процветает. Куба это вообще не пример - это "фазенда", на "фазенде" работают слуги. Естественно, все слуги равны. Как и КНДР.

"CCCР 1920-х это капиталистическое государство с сильным госсектором. Эксплуатация там живёт и процветает." - так что ли?

Вы не понимаете что рабочий класс может так же эксплуатировать капиталиста при нужде?

Нелепые наезды на Кубу сочту за обиду. Обижайтесь. Кубе все равно.

Tico> Так мы и спорим, что именно. Просто вы утверждаете, что ноты были в порядке, просто музыканты фальшивили. А я вижу проблему в нотах.

Никакой проблемы в нотах не было. Еще раз Китай вам в пример. А на самом деле там вариантов было миллион. От арендного социализма до рыночного. Но испугались всех сразу и стали с трудовой собственностью воевать. И довоевали.

Tico> Давно. Ешё Левитт, создатель и идеолог американских пригородов, говорил - дайте людям частный дом, и они перестанут мечтать о коммунизме. И был прав. Ведь как интересно получается - возросший жизненный уровень не популяризирует социалистические идеи, а наоборот, подавляет их

Давно?

Левитт таун это 50-е

А революция в 1917. Есть разница? Кабы дом в левиттауне у каждого россиянина был может и Гражданской войны бы не было?

ttt>> И что? Что сказать то хотели?
Tico> Что абсолютному большинству людей идеи всеобщего равенства неинтересны, и чем лучше они живут, тем они им неинтереснее. Поэтому идея о повышении уровня благосостояния как о пути к коммунизму оказывается изначально неверной.

Равенство неинтересно? А чего же во Франции годовщину революции отмечают? Нууу тупые..

Tico> Но люди не братья друг другу, это так. В расширенное племя, которое единственно человек и способен воспринимать как близких себе людей, вмещается человек 50, в крайнем случае 150. Даже национальное государство не снимает этой проблемы. Да, бывают люди, устроенные по другому. Но их мало.

Тем не менее идеи Великой Французской революции "Свобода, равенство, братство" во фанцузских школах изучают до сих пор. Отстойный народ эти французы.

ZaKos>> Вы не очень ловко подменили коммунизм (даже тот который отписан у Стругацких)
Tico> Коммунизм очень абстрактно себе представляли даже его авторы.

И конечно Вы сейчас приведёте цитату из их трудов, где их коммунизм будет похож на Ваше общество СиД?

Tico> В частности, разве люди эксплуатируют друг друга только ради материальных благ?

Вы утвержаете, что не только? Или вы не знаете?
Если первое, то может последуют какие-то примеры и утверждения?
А если второе, то собственно о чём беседа?

Tico> Писатели-фантасты, которые пытались после них изобразить что-то конкретное, претендующее на описание реального общества, либо скатывались на следующий уровень утопизма, либо описывали какой-то конкретный маленький кусочек такого общества, либо описывали что-то полное дыр и отнесённое во времена, когда люди уже и не люди вовсе (последние были, наверное, самыми честными).

Я в курсе, что эта лошадь вам знакома и любима (литература), и я так понимаю, что это уже вторая подряд попытка с Вашей стороны уехать на ней в сторону.

И всё-же вернёмся к началу.
Как и в какой момент Вы решили, что коммунизм и СиД - это тождество?
Есть ссылки на первоисточники?
Собственные труды?

Tico> Что касается Стругацких, то они описывали не коммунизм, а мечты и чаяния
Причем ранние Стругацкие повесили бы поздних и наоборот,не читал Понедельник(и честно говоря не хочется) но у ранних С идеализм и инфантилизм реально детский.

ttt> Вы не понимаете что рабочий класс может так же эксплуатировать капиталиста при нужде?

Я и говорю, сложный симбиоз. Иначе сейчас не плакали бы так в Нью-Йорке, что из него богатые бегут. Ведь кто теперь будет оплачивать пособоя бедным?

ttt> Но испугались всех сразу и стали с трудовой собственностью воевать. И довоевали.

Даже интересно. И почему же, по вашему, испугались?

ttt> А революция в 1917. Есть разница? Кабы дом в левиттауне у каждого россиянина был может и Гражданской войны бы не было?

Так об этом и речь. Но левит-тауны построило капиталистическое государство. Даже гипер-капиталистическое государство, для европейцев, например, такой градус капитализма неудобен. А бастион рабочих и крестьян почему-то не смог. Или не захотел - "испугался". Может, пришёл к таким же выводам, что и Левитт?

ttt> Равенство неинтересно? А чего же во Франции годовщину революции отмечают?
ttt> идеи Великой Французской революции "Свобода, равенство, братство" во фанцузских школах изучают до сих пор.

Празновать можно вообще что угодно, и изучать - особенно в школах "для народа" - тоже. Принц Генрих Орлеанский, граф Парижский, герцог Франции, не даст соврать

энди> но у ранних С идеализм и инфантилизм реально детский.
В "Стране Багровых туч" ни идеализма, ни инфантилизма. От них уже выросли "Стажеры", а из тех - "Жук в муравейнике".
Стояли звери
Около двери.
В них стреляли,
Они умирали.

Но нашлись те, кто их пожалели,
Те, кто открыл зверям эти двери.
Зверей встретили песни и громкий смех.
А звери вошли и убили всех.

энди>> но у ранних С идеализм и инфантилизм реально детский.
Полл> В "Стране Багровых туч" ни идеализма, ни инфантилизма.
От идеализма до массовых убийств -один шаг ,что красная цволочь здесь прекрасно демонстрирует.

энди> От идеализма до массовых убийств - один шаг, что
Массовые убийства - один из любимейших видов спорта Человечества, сложно будет найти не участвовавших в нем.

Полл> О каком "восстановлении производства хайтека" ты говоришь?
О том самом, те более что восстановление производства 80-х гг СССР и производство ГТД на современном уровне все же разные вещи, нужны новые модели ГТД с более высокими параметрами цикла, экономичностью, системы управления их работой и контролем режимов, короче FADEC и etc, и все то сейчас по сути производства двух фирм - в США и Англии, с их ГТД, остальные только покупают их турбины, с дизелями тоже ограничен круг поставщиков, хотя казалось бы, в 80-е было больше производителей.
Полл> Британия еще пока может строить АВ. Она их всегда строила и эти компетенции еще сохранила.
Она их долго не строила, имено полноценные, как и франки, отсюда и все проблемы, как и с относительно крупными НК, я о тип 45 и проблемах их КЭУ.

энди>> От идеализма до массовых убийств - один шаг, что
Полл> Массовые убийства - один из любимейших видов спорта
Это что?индульгенция штоле?сначала пи..ть про равенства и брацства а потом свой народ резать.Идите в ж...с таким равенствоиом и брцатвом господа ипанутые идеалисты.Вас лечить надо електрчиством.
Фиксируем -ваши предложения не несут ничего нового а лишь являются средством перераспределения .А раз ничего нового то зачем изобретать велосипед.

t.> О том самом, те более что восстановление производства 80-х гг СССР и производство ГТД на современном уровне все же разные вещи
Думаю он просто спорит потому что спорит .Бесполезно.

Полл> В "Стране Багровых туч" ни идеализма, ни инфантилизма. От них уже выросли "Стажеры", а из тех - "Жук в муравейнике".

Книга не то чтобы наивна, но хорошо демонстрирует разницу между двухмерным внутренним миром и мышлением советской интеллигенции и реальным трёхмерным миром реальных людей. С "трёхмерной" точки зрения книга рисует картину сюрреалистическую и жутковатую. Люди добровольно, с фанатическим упорством, лезут с головой в радиоактивный ад, чтобы построить себе там урановый рудник. На котором, конечно же, будут потом работать. Почему лезут - потому что "в соотношении общественного блага и индивидуальных интересов человека, проблема однозначно решается в пользу первого, не вызывая никаких проблем личного выбора", цитата из аннотации. Т.е. мозги отполированы до зеркального блеска. Приказывает людям лезть в урановый рудник некий "Государственный комитет межпланетных сообщений". Кто такие, кем поставлены - не понятно, одним словом, "ответственные товарищи". Приказывают на том же основании "соотношения общественного блага". Про тех, что над "комитетом", вообще ничего не известно - "неизвестные отцы", зашифрованные до последних пуговиц. Где находятся тоже неясно, но скорее всего, в Лондоне , как обычно, поливают цветочки и выгуливают овечек в фамильном поместье, пожалованном ещё Вильгельмом Завоевателем. В общем, даже самому средненькому умом западному обывателю в этой картине "всё ясно".
Но Стругацкие были умными людьми, а когда умным людям вырезают третье измерение, а они ещё и писать при этом пытаются, рано или поздно они пытаются себе это третье измерение отращивать сами. Вот и вся писательская эволюция Стругацких. То, что у них там отросло, им тоже совершенно не понравилось, но это как раз по человечески понятно. "Стояли звери около двери".

Tico> Книга не то чтобы наивна, но хорошо демонстрирует разницу между двухмерным внутренним миром и мышлением советской интеллигенции и реальным трёхмерным миром реальных людей.
Ты называешь "реальным миром реальных людей" не менее плоскую картину современного "хомо социум" "Свободного Мира" - который спокойно хвалится своим "Айфоном", зная, что редкоземы для него добывают рабы, который может спокойно считать себя гуманистом и делать заявление, что главная проблема современных ливийцев - их слишком много расплодилось.
Вежливый, культурный людоед.

энди>>> но у ранних С идеализм и инфантилизм реально детский.
Полл>> В "Стране Багровых туч" ни идеализма, ни инфантилизма.
энди> От идеализма до массовых убийств -один шаг ,что красная цволочь здесь прекрасно демонстрирует.
Это вы как специалист по расстрелам "красной сволочи"(тм) заявляете? А у вас справка от Власова или Краснова есть?

Полл> х ливийцев - их слишком много расплодилось.
А разве не так?в общем то это реальность .У них и войны поэтому.Ну в тч и поэтому.

t.> Это вы как специалист по расстрелам "красной сволочи"(тм) заявляете? А у вас справка от Власова
Это который коммунист орденоносец?вместе со своим все штабом?вот скажете почему комми не нравится национальный проект а нравится евроеврейский проект ,не верят комми в разум русского народа?русофобы поелику?А сейчас эти пассивные гомосеки придумали защитную формулу антикоммунист=русофоб ,это у этих гомососеков в плохом смысле этого слова в рукдоках великодержавный шовинизм искоренять хотели?не? это не те личности которые десятилетиями грабили РСФСР в угоду бабайкам и всяким чебурекам?не?

Полл>главная проблема современных ливийцев - их слишком много расплодилось.
Стоит заметить, что замечание о невозможности искоренения неравенства идкут от представителя народа, демонстрирующего на протяжении тысячилетий стремление к обогащению и подчению других народов, в т.ч. с устроением войн, далеко ходить не надо, характерный пример - Сорос
Полл> Вежливый, культурный людоед.
поэтому умозаключения о путях развития человечества должны делать настоящие люди, не отравленные ультраационализмом и шовинизмом, особенно русофобией.

энди> Это который коммунист орденоносец?вместе со своим все штабом?вот скажете почему комми не нравится национальные проект а нравится евроеврейский проект ,не верят комми в разум русского народа?
Нет, которй предатель нереабилитированный, наряду с Красновым, а европроект это западнее, не к нам, у нас преджлагают только добрососедское сосуществование.

энди> А разве не так?в общем то это реальность .У них и войны поэтому.Ну в тч и поэтому.
Проблема ливийцев - потеря управления страной и разрушение ее инфраструктуры.
На чем торопятся наживаться все соседи и не очень соседи вплоть до Турции и Франции.

Tico> Но Стругацкие были умными людьми, а когда умным людям вырезают третье измерение, а они ещё и писать при этом пытаются, рано или поздно они пытаются себе это третье измерение отращивать сами.

А ты умный человек?
А у тебя третье измерение где растет? Сам вырастил, или так было?