Вопрос признание ошибок КПСС, КПРФ перед русским народом

Полл> Ты хочешь обсуждать реальную жизнь, в которой поток по трассе идет на 100-110 км/ч, или свое пропагандонство про капиталистов и советский союз, о котором ты тоже ничего не знаешь?
А вот в Европе автобусы по межгородней трассе идут не выше 90 км/ч, у них контроль..

DustyFox>> За их историей слежу, мягко говоря, не шибко пристально.
Балтым> ... Теперь нужно договариваться, чтоб москвичи просто могли поехать смотреть Киево-Печерскую лавру, а киевляне оружейную палату Кремля.

Да, и договариваться надо с Вашингтоном.
В Киеве не решают, будут умирать украинцы на Донбассе или нет.
Это решают в Вашингтоне.
В Киеве решают только одно, кто из украинцев поедет на Донбасс умирать.

t.> А вот в Европе автобусы по межгородней трассе идут не выше 90 км/ч, у них контроль..

Вроде, по нашим ПДД тоже 90 км/ч.

t.> Проблема однако в том, что те страны, что могут не производить все у себя
Проблема в том, что сегодня ФИЗИЧЕСКИ не возможно производить у себя все на современном уровне.
СССР был в 60гг передовой страной мира по техническому развитию, его товары были конкурентоспособны на мировом рынке и получали призы на международных выставках.
В это время блокирование доступа СССР на международные рынки подвигло руководство страны на "импортозамещение", причем в масштабах СЭВ, а не СССР - но и это не спасло, и уже к 70гг объем продаваемых товаров СССР на международном рынке стал сокращаться.
К 80гг случилась известная задница, когда товары СССР стали уступать зарубежным аналогам существенно.

И хоть современные пропагандисты любят винить в произошедшем систему управления СССР, потеря США своего производства ядерного топлива, а Британией - своего авиастроения указывает, что проблема совсем не в системе управления СССР.

t.> Вот это
...
t.> не пример ведения нормального обсуждения...
Да, сорвался.

t.>> А вот в Европе автобусы по межгородней трассе идут не выше 90 км/ч, у них контроль..
E.V.> Вроде, по нашим ПДД тоже 90 км/ч.
Так наши скорее всего делали кальку с иностранцев в 90-е..

Полл> Проблема в том, что сегодня ФИЗИЧЕСКИ не возможно производить у себя все на современном уровне.
Если что-то невозможно, то у вас его нет, вот как сейчас, приходится восстанавливать производства различного хайтека, ибо у РФ нет даже ОВД и Китай не горит сильно помогать, даже газ не выбирает, это все итог трудо либералдов и демокрвтов, вместо развития собственной промки и использования для нее того же газа, отдаем его по дешевке, да еще с унижениями, за границу.
Полл>потеря США своего производства ядерного топлива, а Британией - своего авиастроения указывает, что проблема совсем не в системе управления СССР.
Британия потеряла колонии и деньги, сейчас восстановившись за счет Сити, может авианосцы строить, а самолеты вообще только США и то за счет обирания своими зелеными бумажками всего мира, ну а потеря ядерного производства это исчезновение СССР и дешевые поставки из РФ, да и восстановят видимо янки свое производство, вложатся и восстановят..

t.> Если что-то невозможно, то у вас его нет, вот как сейчас, приходится восстанавливать производства различного хайтека,
Мы не можем 6 лет наладить производство ГЭУ для кораблей - при серийном выпуске турбовальных двигателей и всевозможных редукторов. При наличии полного комплекта всей документации.
О каком "восстановлении производства хайтека" ты говоришь?
Современный международный уровень - это не уровень СССР, СССР - это 30 лет тому назад. "Восстановление хайтека" - это повторение технологий 30-летней давности. Что на сегодня далеко не хайтек.

t.> Британия потеряла колонии и деньги, сейчас восстановившись за счет Сити, может авианосцы строить, а
Британия еще пока может строить АВ. Она их всегда строила и эти компетенции еще сохранила.
Но вот вооружение на нынешних АВ уже будет целиком импортное.

Полл> СССР... товары были конкурентоспособны... и получали призы на международных выставках.

Можно примеры? Сорри за лень, но интересно, а искать долго.

Полл> И хоть современные пропагандисты любят винить в произошедшем систему управления... указывает, что проблема совсем не в системе управления СССР.

Проблема, на которую я всегда указываю, в системе не управления, а самого госустройства. Советский строй это в первую очередь принципы построения общества, и только потом, исходя из этого - экономика и система управления. А случившееся прекрасно описал ещё Пелевин в своей притче про жабу и дракона. Или так:

Жили себе люди. Иногда с ними происходили престранные вещи. Например, кого-то находили подвешенным верх ногами и выпотрошенным. Как ни удивительно, люди en masse не очень задумывались, что происходит. Философ объяснил людям, что их планета - криптоколония Хищников, охотничьи угодья, где людей держат в качестве дичи. Люди оказались потрясены. Но вывод сделали самый неожиданный. Решили, что на планету нужно привезти Чужих - потрясающих, великолепных существ, способных сражаться с Хищниками. Стали жить надеждой на пришествие Чужих. Говорят, некоторые даже праздновали 4 июля День Вылупления Чужого. Но тут Философ заметил, что Чужие тоже существа плотоядные. Что в жилах у них кислота. И что Хищники Чужим не враги, а партнёры по переговорам. К тому же они родственники. Люди испытали потрясение во второй раз.

 

От себя я могу только уточнить, что причина потрясений и неожиданных выводов как раз в том и заключалась, что у людей в голове была вместо адекватной картины реальности заплесневелая каша про классовую борьбу, прекращение эксплуатации человека человеком и солидарность трудящихся. И главное чтобы "нидайбох богатых не було".

Полл>> СССР... товары были конкурентоспособны... и получали призы на международных выставках.
Tico> Можно примеры? Сорри за лень, но интересно, а искать долго.


Кстати, это уже 70-80гг, но, к сожалению, закат - и "Нива" была редким исключением в это время.

Tico> От себя я могу только уточнить, что
Что СССР создан на попытке сделать богатыми - всех.
Но тут уже каша в твоей голове не дает понимать реальность.

Полл> Что СССР создан на попытке сделать богатыми - всех.

Да, но это лажа заведомая, о чём я и толкую. Т.е. сделать богатыми всех, теоретически можно только установив потолок. А люди не любят потолков.

Tico> Да, но это лажа заведомая, о чём я и толкую.
В твоем мировосприятии.

Tico> Т.е. сделать богатыми всех, теоретически можно только установив потолок. А люди не любят потолков.
А умирать от голода, эпидемий, войн, финансовых кризисов люди очень любят?

Полл> А умирать от голода, эпидемий, войн, финансовых кризисов люди очень любят?

Не любят, но потолки они не любят ещё больше. И более того, иногда ради пробития этих самых потолков готовы идти на всё вышеперечисленное. Иначе коммунизм давно получился бы.

Tico> Не любят, но потолки они не любят ещё больше.
Вопрос в том, в каких попугаях мерить это "больше" и среди кого.

Tico> Иначе коммунизм давно получился бы.
Чтобы коммунизм получился требуются средства производства, не нуждающиеся в наемном труде для работы.
Мы только начали к таким переходить. Давно коммунизм получится не мог в принципе - для него не было научно-технической базы.
Оптимальный общественный строй есть следствие технологического базиса данного общества. Влияние человеческого фактора в общем случае мало значимо. Если не считать того, что вся социальная структура строится для того самого "человеческого фактора".

Полл> В твоем мировосприятии.

Я думаю, это было ещё одной большой ошибкой теоретиков. Самой большой ошибкой Ленина, похоже, было то, что он не предусмотрел, что пролетарий, которого поставили управлять государством, перестаёт быть пролетарием. А Маркс, похоже, решил, что если поднять уровень производства достаточно, чтобы предоставить всем в материальном плане то, что они пожелают, то это прекратит эксплуатацию и приведёт к царству равенства и справедливости. Но было бы странно ожидать такого от существ, которые ради славы, власти и богатства готовы на любые, мыслимые и немыслимые риски и лишения. Те, кто в древности снаряжали каравеллы и караваны, и командовали царствами, не удовлетворятся комфортом и стиральной машиной в каждую квартиру. По большему счёту, им вообще не это нужно.

Полл> Оптимальный общественный строй есть следствие технологического базиса данного общества. Влияние человеческого фактора в общем случае мало значимо.

Я считаю, что наоборот - человеческий фактор определяет всё, материальный уровень вторичен. Не будут драться за делянку пашни, будут драться за колонии на астероидах и за то, у кого космическая яхта круче. Причём никакое воспитание это не изменит. Подробнее написал выше.

Tico> Я думаю, это было ещё одной большой ошибкой теоретиков
Это у тебя Ленин стал теоретиком?
Или сам Маркс?

Ты стараешся из сделанного конкретными людьми в конкретных условиях сделать общие выводы.
Но через одну точку можно провести бесконечное количество прямых. А уж когда мы говорим про историю, прямые в ней редкость.

Tico> Я считаю, что наоборот - человеческий фактор определяет всё, материальный уровень вторичен.
Если бы так было - мы бы жили сейчас в родо-племенных общинах. Это самый естественный человеческой природе способ организации социума, так что его атавизм в виде семьи мы сохраняем до сих пор.

Tico> Проблема, на которую я всегда указываю, в системе не управления, а самого госустройства. Советский строй это в первую очередь принципы построения общества, и только потом, исходя из этого - экономика и система управления. А случившееся прекрасно описал ещё Пелевин в своей притче про жабу и дракона.

У Советского Союза было в целом совершенно нормальное госустройство. То что оно кому то не нравиться всем безразлично. Недовольных капитализмом гораздо больше. И притч про безумную жадность капиталистов немеряно. Собственно они у каждого народа есть. И никакой Пелевин для выдумывания не нужен.

Tico> От себя я могу только уточнить, что причина потрясений и неожиданных выводов как раз в том и заключалась, что у людей в голове была вместо адекватной картины реальности заплесневелая каша про классовую борьбу, прекращение эксплуатации человека человеком и солидарность трудящихся.

У меня волосы дыбом встают как у вменяемого человека, тем более национальности которая давала столько умных людей может в голове быть такой бред. Вы можете выдумывать что угодно, изобретать какие угодно притчи, прибаутки, но классы и эксплуатацию при капитализме вы не отмените как бы вы не мечтали. Глядя на то как скажем десятка членов правления Сбербанка выписывает себе премию размером примерно с годовую пенсию всех пенсионеров Новгорода, и после этого говорить что они не эксплуатируют девушек получающих по 20 тыс в месяц - смешно.

Это уже не научный разговор, а просто прихоть - вот нет ее и все тут. Эксплуатации. Подменять солидарность трудящихся солидарностью хозяина получающего миллиард в год и его рабочего получающего 30 тыс и которого хозяин может выставить в момент - смешно. Но спорить с глухими не воспринимающими ничего бессмысленно. Черное это белое, а белое это черное.

Полл> Ты стараешся из сделанного конкретными людьми в конкретных условиях сделать общие выводы.

Ну почему же. Я говорю о конкретных предложениях, как люди хотели решить проблему неравенства и эксплуатации. Самое сильное предложение заключалось в том, что если дать людям достаточно всего в материальном плане, все успокоятся и это остановит маховик. Но люди, которые спокойно удовлетворяются трёхкомнатной квартирой и машиной и не ропщут, это те же люди, которые раньше удовлетворялись землянкой и делянкой, и не роптали. А тем, которые раньше не удовлетворялись дворцами, в будущем не удовлетворятся звездолётами.
Но проблема даже не в этом, а в том, что даже если создать такое общество "спокойных и довольных", при всех своих плюсах оно в два счёта проиграет любой залётной ватаге безбашенных авантюристов. Или падёт под амбициями авантюристов внутренних.

Полл> Если бы так было - мы бы жили сейчас в родо-племенных общинах.

Эти самые родоплеменные общины регулярно воевали между собой, а так же кочевали и открывали новые земли. Так что изменилось?

Tico> Я думаю, это было ещё одной большой ошибкой теоретиков. Самой большой ошибкой Ленина, похоже, было то, что он не предусмотрел, что пролетарий, которого поставили управлять государством, перестаёт быть пролетарием.

У вас очень глубокие знания марксизма. Несомненно. Но я все же рискну вам сказать что ВСЕ пролетарии после установления социализма перестают быть пролетариями. Вообще все. В том числе и те кто оказывается на постах руководителей государства. А дальше вопрос обратной связи. Если она в обществе сохраняется - общество здорово. Если верхушка перестает обращать внимания на то что думают рядовые граждане - конец любому государству - что капиталистической Аргентине под военной хунтой, что социалистическому СССР под КПСС.

Tico> Но проблема даже не в этом, а в том, что даже если создать такое общество "спокойных и довольных", при всех своих плюсах оно в два счёта проиграет любой залётной ватаге безбашенных авантюристов. Или падёт под амбициями авантюристов внутренних.

А коммунизм это общество спокойных и довольных?

В "Понедельнике..." представитель общества "СиД" очень выпукло описан, кстати.

ttt> Недовольных капитализмом гораздо больше. И притч про безумную жадность капиталистов немеряно.

Тем не менее капитализм жив, а социализм разгромлен. Может, всё-таки в консерватории что-то было не так?

ttt> классы и эксплуатацию при капитализме вы не отмените как бы вы не мечтали.

А кто их отменял? Возможно, вы не так поняли. Классы и экспуатация конечно же существуют. Бредовой я назвал идею постоянной непримиримой войны между ними, и идею построения общества без них. Отношения между классами это скорее отношения ситуативного и довольно сложного симбиоза, который иногда переходит в противостояние, иногда нет. Опрделённый градус противостояния есть всегда, но открытая война именно между классами это достаточно редкая в истории ситуация. В частности, в ситуациях, когда капиталисты по каким-то своим причинам решают раздавать плюшки, низжие классы с превеликим удовольствием эти плюшки принимают. Тем более, что фишка известна давно, и раздача плюшек в той или иной форме происходит постоянно.

ttt> Глядя на то как скажем десятка членов правления Сбербанка выписывает себе премию размером примерно с годовую пенсию всех пенсионеров Новгорода, и после этого говорить что они не эксплуатируют девушек получающих по 20 тыс в месяц - смешно.

Руководство Сбербанка это не пример умных капиталистов конечно - люди только учатся, в конце концов. Но даже в такой ситуации, девушки мечтают не с красным знанием на баррикаду и "всем всё поровну", а стать такими же, как правление Сбербанка. И пока руководство сбербанков не наглеет в конец, а стать одним из них есть хоть призрачная возможность, люди будут принимать эту ситуацию со всеми её минусами.


ttt> Эксплуатации. Подменять солидарность трудящихся солидарностью хозяина получающего миллиард в год и его рабочего

Солидарность трудящихся вы на своей шкуре почувствовали ещё в 1941. Были тогда идейно правильные, пытавшиеся заниматься перевоспитанием солдат Вермахта в духе оной солидарности.

ttt> Но я все же рискну вам сказать что ВСЕ пролетарии после установления социализма перестают быть пролетариями. Вообще все.

Если поменять на "рабочие и крестьяне", или даже просто на "рабочие" это что-то изменит?