Bornholmer> Кстати, это одна из причин, психологическая, развала Союза.
Bornholmer> Есть граждане, которых тянет на великосветский образ жизни, а при советской власти оно никак.

Если без эмоций.
Да, Вы абсолютно правы, безотносительно к карикатурности Ваших взглядов на "великосветский образ жизни". И я не раз об этом писал. Люди всегда тянутся вверх, а не вниз, социальная ориентация на "рабочих и крестьян" это антропологический абсурд. Охотник и собиратель хочет стать крестьянином, крестьянин хочет стать горожанином, горожанин - бизнесменом или высокооплачиваемым профессионалом, бизнесмен - миллионером, миллионер - аристократом. Люди хотят жить лучше, а не хуже, хотят больше свободы, а не меньше, хотят больше власти и достатка, а не меньше, хотят жить в красивых частных домах, а не в бараках и коммуналках. Так было, есть и будет во веки веков, пока есть люди. Попытка поставить весь ход человеческой истории с ног на голову это не только абсурдно, но и жестоко по отношению к большинству людей. И эти попытки всегда будут приводить только к всеобщему развалу и хаосу, а потом всё начнётся сначала. Можно уничтожать богатых раз за разом, но это только приводит к тому, что бедными становятся все, а потом из этих бедных правдами и неправдами выделяются новые богатые. Много было попыток, и всегда всё заканчивалось одинаково. Даже в масштабе мелких сект.

А при советской власти это всё именно "никак". Поэтому она и исчезла.

То, что у советских бонз это принимало такие уродливые формы, вовсе не удивительно - во-1, "пролетарская" культура и происхождение, во-2, уродливость и карикатурность собственных взглядов. Когда "барин" это не тот, кто коллекционирует сервизы, а тот, кто их разбивает по пьяни.

Tico>> Увы, но это была одна из причин её гибели. Всё остальное это уже ностальгические воспоминания о том, чего не было. Было и вопиюще неравенство (спецраспределители это что?), и наркомания, и проституция.
Sinus> Не совсем тактично, но сколько вам лет, Тико ?
Sinus> Познания о жизни в СССР это же не ваше личное ?
Sinus> Зачем же пересказывать байки тем, кто это все прошел и помнит. И хорошее, и плохое, но пережитое лично, не по книгам/газетам/интернетам.
Sinus> Смешно же слушать ваши рассказы

Да вполне может что достаточно.

Знакомая очень преклонных лет, проживающая сейчас в Израиле, русская, искренне считает, что тут сейчас ад. Причём на протяжении лет десяти. Там так пишут.

И простодушные евреи, начитавшись, приходят сюда нам рассказать, как мы жили и живём.

EG54> Но именно пролетарское государство сделало визитной карточкой страны тот самый буржуазный балет. Лучший в мире.

Это понятно, и более того, это естественно с нормальной, человеческой точки зрения. Но с точки зрения многих принципиальных большевиков это было большой ошибкой, и если стать на их точку зрения - какой бы противоестественной она ни была - то они правы.

EG54> Это тонкая материя и требует большого времени. Специалиста станочника можно обучить достаточно быстро. Воспитать зачастую и жизни не хватает.

Именно. Как пел Розенбаум, "можно научиться убивать врагов". Балет - элитное искусство, доступное единицам, требующее несоизмеромо больших затрат на поддержание и поиск талантов, чем станковый рабочий. Более того, это искусство аристократическое по сути, начиная от антуража представлений и заканчивая сюжетами постановок. Большевики, те самые, которые были против, понимали, что сама идея элитности и исключительности чего-либо враждебна их мировоззрению. Как писал тут Bornholmer, люди начинают тянуться к "великосветскому образу жизни". Тонкая материя как есть.

ttt> Даже такая вещь как семейный подряд или арендный подряд вызывала страх.

Конечно. Причём совершенно обоснованный.

Tico> Если без эмоций.
Угу.

Tico> ....Люди всегда тянутся вверх, а не вниз, социальная ориентация на "рабочих и крестьян" это антропологический абсурд. Охотник и собиратель хочет стать крестьянином, крестьянин хочет стать горожанином, горожанин - бизнесменом или высокооплачиваемым профессионалом, бизнесмен - миллионером, миллионер - аристократом.

А теперь догадаемся А ЧТО ЖЕ МЕШАЕТ всем пройти этот путь снизу вверх? Почему подавляющее большинство НЕ проходит этот путь, причем практически ВНЕ зависимости от их качеств?

Ответ будет весьма и весьма (для тебе, видимо) неожиданным...

Tico> Да, Вы абсолютно правы, безотносительно к карикатурности Ваших взглядов на "великосветский образ жизни".
Вам постоянно говорят, что вы не понимаете ничего в нашей жизни, но вы не верите.
Вы не знаете ничего о моем представлении о "великосветском образе жизни". Вы приняли написанную мной пародию на кое-кого из моих знакомых за чистую монету - это никогда бы не случилось с человеком, погруженным в наши реалии.

Tico> социальная ориентация на "рабочих и крестьян" это антропологический абсурд. Охотник и собиратель хочет стать крестьянином, крестьянин хочет стать горожанином, горожанин - бизнесменом или высокооплачиваемым профессионалом, бизнесмен - миллионером, миллионер - аристократом. Люди хотят жить лучше, а не хуже,

Советская социальная ориентация - не на рабочего или крестьянина. Вы этого опять-таки не знаете, вы не принадлежите к нашей культуре.

Tico> хотят больше свободы, а не меньше, хотят больше власти и достатка,
А вот это вообще прекрасно. В гранит. "Больше свободы" за большие деньги. Не сколько по закону для всех - а больше

Чтоб равнее других. И власти!

Wyvern-2> А теперь догадаемся А ЧТО ЖЕ МЕШАЕТ всем пройти этот путь снизу вверх?

Это неправильный вопрос, Ник Кстати, про "безотносительно качеств" всё-таки неправда, по крайней мере для большинства уровней пирамиды.
Вопрос на самом деле, кто мешает больше - те, кто занимают места наверху пирамиды, или те, кто хочет отрезать головы всем, поднявшимся на более-менее высокий этаж? Ответ очевиден. Кстати, в абсолютном большинстве случаев мотивация любителей резать головы - та же самая, что и у тех, кому они режут Просто хотят "срезать углы", так сказать.
Об остальном я уже писал. Можно уничтожить богатых один раз, другой, третий. Ничего не изменится. Сначала все просто станут нищими, потом выделятся новые богатые, которые на этот раз будут ещё злее, ибо научены. Вон, сейчас из Нью-Йорка сбежала половина богатых, унеся свои налоги, и сразу низам стало меньше есть. По-моему, прекрасная иллюстрация.

Bornholmer> Советская социальная ориентация - не на рабочего или крестьянина.

А на кого же? Неужели на "вшивых интеллигентиков"? Или всё-таки?

Bornholmer>> А вот это вообще прекрасно. В гранит. "Больше свободы" за большие деньги.

Tico> Деньги и есть овеществлённая свобода. Вы не знали?

Tico> люди начинают тянуться к "великосветскому образу жизни". Тонкая материя как есть.

Вообще-то именно большевики потянули всех к "великосветскому" образу жизни. И представьте себе - народу вдруг оказались близко и понятно то, чем раньше пользовались лишь несколько процентов населения: и книжки понадобилось читать, и музыкой заниматься, и по театрам и балетам ходить, и языки учить, и на яхтах рассекать.
Большевиков давно нет - а все все равно тянутся и детей толкают.

del

Tico> Деньги и есть овеществлённая свобода. Вы не знали?

Прекрасно знаю и вижу каждый день. У нас же капитализм? У кого деньги - у того больше прав и больше свободы, даже если она идет вразрез с ими же написанными законами.

Bornholmer> и книжки понадобилось читать, и музыкой заниматься, и по театрам и балетам ходить, и языки учить, и на яхтах рассекать.

Так да. А потом эти люди обнаружили, что сверху есть стеклянный потолок, выше которого не пройти. Т.е. цепочку охотник-крестьянин-горожанин прошли, а дальше - низзя. И тут внезапно оказалось, что социализм перестал их устраивать.

Tico> А на кого же? Неужели на "вшивых интеллигентиков"? Или всё-таки?

Вы даже символизма скульптуры понять не способны, а все туда же. "Вшивый тилихентик" - такое же по сути жаргонное узкосмысловое выражение, как и "мещанство".
Советская социальная ориентация - на широко и глубоко образованного человека, и это знал каждый наш школьник. Ориентация работает по сей день.

ZaKos> Знакомая очень преклонных лет, проживающая сейчас в Израиле, русская, искренне считает, что тут сейчас ад. Причём на протяжении лет десяти. Там так пишут.

Несколько лет назад российское посольство здесь организовало поездку в Москву школьников, выигравших конкурс переводчиков. Поехало и трое-четверо эстонских детей. Они были искренне удивлены, что Москва чистый, современный город, без куч мусора, ссущих алкашей, бандитов с автоматами, и прочего трэша. Деточки-то реально думали, что едут куда-то типа Афганистана или Бангладеша.

Tico> Так да. А потом эти люди обнаружили, что сверху есть стеклянный потолок, выше которого не пройти. Т.е. цепочку охотник-крестьянин-горожанин прошли, а дальше - низзя. И тут внезапно оказалось, что социализм перестал их устраивать.

Социализм перестал устраивать как раз тех, кто потолок прошел. А подавляющему большинству населения ничего выше потолка и не светит по определению. Не могут все стать миллионерами, и уж тем более аристократами.

Bornholmer> Советская социальная ориентация - на широко и глубоко образованного человека

Это правда, и это одна из ошибок советского строя. Ориентация на широко образованного крестьянина (колхозника) и горожанина. А ошибка в том, что крестьянин не хочет оставаться хорошо образованным крестьянином. Он хочет стать горожанином. И горожанин, тоже не хочет оставаться просто хорошо образованным горожанином. Он хочет стать зажиточным и обеспеченным горожанином. И так далее, по цепочке. Образование не может перебить антропологию, более того, оно только может ухудшить фрустрацию - понимаете, почему?

Bornholmer> подавляющему большинству населения ничего выше потолка и не светит по определению. Не могут все стать миллионерами, и уж тем более аристократами.

Это, конечно, так - по факту Вы правы. Но, во-1, стать миллионером это часто из серии "не попробуешь, не узнаешь", для большинства это так и остаётся мечтами, но для некоторого количества людей, кстати, достаточно большого, это становится реальностью. А во-2 есть огромная разница между "не все смогут стать богатыми" и "не дадим никому стать богатым". Во-1, это вредно, потому что люди, профессионально занимающиеся большим бизнесом - а это тяжёлый труд - это как правило люди незаурядные и с немалым зарядом азарта, и ставить им искусственную планку означает тормозить развитие общества. Во-2 это бесполезно - в силу тех же задатков они всё равно этот потолок пробьют, и своё получат, даже если для этого им придётся развалить всё общество - что, кстати, и случилось.
Это была главная, по сути, ошибка - дадим средненький достаток всем, но чтоб не выше, а сверху поставим потолок. Не сработало. Запад именно потому и выиграл борьбу идей с СССР, что там никаких потолков нет принципиально.
И потом, чисто технически - Вы по сути предлагаете сделать этот потолок непробиваемым. Как вы это собираетесь сделать? У Ленина не получилось.

Tico> Ориентация на широко образованного крестьянина (колхозника) и горожанина.
Нет. Ориентация на широкообразованного специалиста вообще. В идеале грань между городом и деревней по качеству жизни стиралась, до реальной возможности реализации этого (силами индустриального города) стали доходить только сейчас.

Вообще ваше построение "собиратель-крестьянин-горожанин-предприниматель-миллионер-аристократ" выглядит небесспорно, потому что не понятно, почему вы мешаете в кучу и ставите в одну линию первые три и последние три ипостаси, и почему вообще их должно проходить.

Bornholmer> Нет. Ориентация на широкообразованного специалиста

Ну то есть в социальном статусе это в любом случае выше-средний класс, не выше того. Вот и потолок.

Bornholmer> вообще. В идеале грань между городом и деревней по качеству жизни стиралась, до реальной возможности реализации этого стали доходить только сейчас.

По моему, грань стёрлась просто за счёт исчезновения деревни как таковой.

Bornholmer> Вообще ваше построение "собиратель-крестьянин-горожанин-предприниматель-миллионер-аристократ" выглядит небесспорно

Это примерно соответствует классическому делению на 5 слоёв общества, только я добавил категорию "собиратель" как доцивилизационную, и распределил по исторической шкале, совместив историческое развитие с социальным. Понятно, что в развитом обществе не будет ни собирателей, ни крестьян как таковых, но это частность, как и то, что например высокооплачиваемый специалист может быть миллионером. Для файн-тюнинга я бы заменил миллионер на миллиардер. В основном же пирамида именно так и выглядит. Впрочем, это иллюстрация, я не пытался быть до конца аккуратным. Если хотите, можно попробовать.

Bornholmer>> подавляющему большинству населения ничего выше потолка и не светит по определению. Не могут все стать миллионерами, и уж тем более аристократами.
Tico>.... А во-2 есть огромная разница между "не все смогут стать богатыми" и "не дадим никому стать богатым".

Блин... а такой вариант: "никому не дадим стать богатым несправедливо на чужом горбу" - не устраивает?

Wyvern-2> Блин... а такой вариант: "никому не дадим стать богатым несправедливо на чужом горбу" - не устраивает?

Нет. Потому что "несправедливо и на чужом горбу" это демагогия. А в результате оказывается, что "никому вообще".

DustyFox>> Практически©
Tico> Подставлять слова может каждый. И всё таки. Что плохого в мещанстве? Про советскость я ведь сказал, как просили.

Не понятно, что собственно ты имел в виду под этими "терминами".

Tico> для некоторого количества людей, кстати, достаточно большого, это становится реальностью.
Насколько большого и что значит "достаточно" большого? Кому достаточно?

Tico> огромная разница между "не все смогут стать богатыми" и "не дадим никому стать богатым".
Вот "не дадим никому" - это как раз про отношение центра капиталистического мира к периферии. То есть стеклянный потолок все равно наличествует, но он сдвинут в другую сторону... или выше?.. неважно. Он просто установлен другими людьми в другом месте.

Tico> ставить им искусственную планку означает тормозить развитие общества.
Когда-то, пока капитализм не уперся в пространственные границы, так и было. Теперь, наоборот, эти люди ("мегакапиталистами" назовем их, утрируя), по сути, тормозят развитие общества, намеренно угнетая развитие периферии и существенно задерживая технический прогресс.

Tico> они всё равно этот потолок пробьют, и своё получат, даже если для этого им придётся развалить всё общество - что, кстати, и случилось.
В СССР случилось, а это частный случай. Теперь эти пробившие, владельцы "новых" денег столкнулись с потолком, установленным владельцами глобальных "старых" денег - и вот пока не вполне ясно, кто там что развалит.

Tico> дадим средненький достаток всем
В любом случае, стратегически придется что-то придумывать на эту тему. Дать каждой семье на планете по фазенде и яхте не получится, на это не хватит ресурсов планеты. Отдать решение вопроса "кому сколько" на откуп стихийной борьбе индивидов за место под солнцем тоже не пройдет, потому что в стратегических процессах нет никакой стихии, там все идет по разработанным владельцами денег планам, и вскоре это скажется и на низовых правилах игры.

Tico> Вы по сути предлагаете сделать этот потолок непробиваемым.
Я пока ничего не предлагаю.

Wyvern-2>> Блин... а такой вариант: "никому не дадим стать богатым несправедливо на чужом горбу" - не устраивает?
Tico> Нет. Потому что "несправедливо и на чужом горбу" это демагогия. А в результате оказывается, что "никому вообще".

[попался! ] Как раз НЕ ДЕМАГОГИЯ. Демагогия это когда один человек обладает в ТЫСЯЧИ РАЗ большим, чем большинство. И начинаются рассказы, что он вообще то совсем уже и не человек, а полубог, и мы должны "научитЦо думать как он" (за небольшую сумму на тренингах)
А на самом деле это (как Илон Маск) простецкий аферист или вообще (как Билли наш Гейтс) олигофрен в стадии дебильности/педагогической запущенности...

И знаменитое из "Золотого теленка":

Первая фраза книжицы была очеркнута синим карандашом и гласила:
"Все крупные современные состояния в Америке нажиты самым бесчестным путем".

 

вовсе не советская пропаганда...

Tico> Ну то есть в социальном статусе это в любом случае выше-средний класс, не выше того. Вот и потолок.
выше этого "выше-среднего" при капитализме живет в лучшем случае 10% (И ЭТО ВОВСЕ НЕ ТЕ КТО ЛУЧШЕ РАБОТАЕТ ИЛИ УМНЕЕ ДРУГИХ) зато (по законам сохранения) 40-45% проваливаются "ниже-среднего".
ну да, в ряде стран это не свои граждане а гасотрбайты, но суть не меняется.