Грядущие (уже грянувшие) выборы в Белоруссии

pkl> Хорошо. Тогда - п. 1, производство фотолитографических машин + расходники.
Это не получилось у Китая, страны с населением и бюджетом в разы больше, чем у нас.
Почему ты думаешь, что это получится у нас?

pkl> Думать можно, если есть чем. И думать надо всегда. Если мы уничтожим англо-саксов полностью, то останемся наедине с Китаем.

Для начала их нужно уничтожить, иначе нас просто не будет

Полл> Нет. Нам никто не продаст не то что технику для той же литографии - нам никто не продаст приборы, чтобы понять, какие инструменты потребуется сделать для того, чтобы разработать современный уровень литографии.
Полл> То есть потребуется начинать даже не с создания технологических цепочек, а с создания технологических цепочек для исследований, которые позволят создать необходимые технологические цепочки.

Современная наука глобальная и настолько большого разрыва между развитыми научными державами нет. У нас работали с фотолитографией до 60нм, есть определенные научные наработки. У китайцев тоже есть своя полупроводниковая промышленность. Не столь развитая, как у американцев, но есть. Так что если будет решение догнать несмотря на траты, то догонят. Есть пример Манхэттенского проекта. Несмотря на то, что требовалось создать целую новую отрасль промышленности с нуля, догнали за считанные годы, когда приняли политическое решение и выделили деньги. Ровно то же будет и с микропроцессорами, раз уж американцы поставили Китай и Россию перед необходимостью создать независимый полный цикл их производства

Полл> Это не получилось у Китая, страны с населением и бюджетом в разы больше, чем у нас.
Полл> Почему ты думаешь, что это получится у нас?

Не не получилось, а просто не желали тратить на это деньги, считая американцев надежными поставщиками. Ну примерно как в 45ом бы американцы торговали атомными бомбами и недорого.

pkl> Хорошо. Тогда - п. 1, производство фотолитографических машин...

Та же ASML получает оптику для степперов - один из важнейших компонентов - из Германии.

pkl>> Хорошо. Тогда - п. 1, производство фотолитографических машин + расходники.
Полл> Это не получилось у Китая, страны с населением и бюджетом в разы больше, чем у нас.
А они пытались?

Полл> Почему ты думаешь, что это получится у нас?
Ну, у Голландии же получилось. У Японии, вроде, что-то есть.

U235> Современная наука глобальная и настолько большого разрыва между развитыми научными державами нет.
Поэтому американцы поставили себе великую задачу производить к 2022 году полтора килограмма плутония в год.
На производство своего ядерного топлива пока что не замахиваются.
А мы и Китай плутоний можем производить тоннами в год. И имеем свой собственный цикл производства топлива.

U235> Так что если будет решение догнать несмотря на траты, то догонят. Есть пример Манхэттенского проекта.
В Манхэтеннском проекте лидер был впереди на те же считанные годы.
В литографии мы как минимум с 80гг сидим на импортном оборудовании, и эти 60нм, что у нас есть, к пониманию того, что нужно для создания оборудования - нам мало что дадут.

pkl>> Думать можно, если есть чем. И думать надо всегда. Если мы уничтожим англо-саксов полностью, то останемся наедине с Китаем.
U235> Для начала их нужно уничтожить, иначе нас просто не будет
Лучше как следует ослабить. Сделать что-то типа нынешней Германии. Иначе с кем потом против Китая блокироваться? С Индией?

Полл>> Это не получилось у Китая, страны с населением и бюджетом в разы больше, чем у нас.
pkl> А они пытались?
Да.

pkl> Ну, у Голландии же получилось. У Японии, вроде, что-то есть.
У Голландии получилось создать машины для литографии. У них нет машин для производства пластин кремния, у них нет архитектур, которые должны печатать эти машины, у них нет даже корпусов и машин по упаковке отпечатанного чипа в корпус.

Полл> Поэтому американцы поставили себе великую задачу производить к 2022 году полтора килограмма плутония в год.

Опять же потому что уничтожили старые производства и нет политического решения на выделение соответствующих средств на создание новых

Полл> В Манхэтеннском проекте лидер был впереди на те же считанные годы.

На десятки лет, учитывая сколько сопутствующих и отстутствующих в СССР технологий было там завязано. Продвинутая химия и материалы, циклотроны, микропористые мембраны. Все необходимое для этого у США уже было, у СССР - нет.

Полл> В литографии мы как минимум с 80гг сидим на импортном оборудовании, и эти 60нм, что у нас есть, к пониманию того, что нужно для создания оборудования - нам мало что дадут.

Как раз примерно та ситуация, что была у СССР в 45ом. Вся промышленность и вся наука - на импортных технологиях и оборудовании. И даже сами ученые активно заимствовали идеи и технологии на Западе, и тут потребовалось создавать свое независимо от Запада.

pkl> Лучше как следует ослабить. Сделать что-то типа нынешней Германии. Иначе с кем потом против Китая блокироваться? С Индией?

Можно с ними, можно с японцами и корейцами, можно с остатками того, что будет на месте США и Европы

Полл> То есть потребуется начинать даже не с создания технологических цепочек, а с создания технологических цепочек для исследований, которые позволят создать необходимые технологические цепочки.
1) Кое-что есть у китайцев, у нас есть на что меняться.
2) Промышленный шпионаж существует. И то, что Сорос вытащил из РФ множество хороших ученых, теперь может играть в нашу пользу.

pkl>> Хорошо. Тогда - п. 1, производство фотолитографических машин...
MixedSensor> Та же ASML получает оптику для степперов - один из важнейших компонентов - из Германии.
Голландия 17 млн. чел + Германия 83 млн. чел - вполне сопоставимо с Россией.

Полл> У Голландии получилось создать машины для литографии. У них нет машин для производства пластин кремния, у них нет архитектур, которые должны печатать эти машины, у них нет даже корпусов и машин по упаковке отпечатанного чипа в корпус.
Значит, нам нужны сильные союзники. Хорошо, пусть Китай. Может, Индия ещё. Что-то, в конце-концов, можно и Белоруссии поручить.

keleg> 1) Кое-что есть у...
Это все крошки.
Для понимания: мы с 2014 года не можем наладить собственное производство газотурбинным моторов для кораблей.
При том, что у нас на руках полный комплект всех чертежей и сама технология есть, и родственные двигателя мы штампуем серийно, причем часть образцов признана и успешна на мировом рынке.

pkl> Придётся частный бизнес в этой области поощрять. Всё равно придётся.

Только межгосударственная кооперация, самостоятельно нет шансов. Американцы тоже не умеют, но у них куча бабла за которое они выкупают самые новые литографические аппараты, а делать это приходится довольно часто, это бизнес в котором деньги на техническое перевооружение для перехода на следующую ступень требует тратить заработанную прибыль. Это десятки миллиардов в год. Оборудование для электронной промышленности - это совместные усилия всех стран ЕС, по отдельности они тоже не смогли.

Все что происходит в мире электроники - делают эти европейские ребята, к ним весь мир идет за оборудованием.

Полл> Для понимания: мы с 2014 года не можем наладить собственное производство газотурбинным моторов для кораблей.

К производству надо подходить как к бизнесу, из прибыли инвестировать в проекты, поэтому американская или японская электронная промышленность кормят сами себя, они продают результаты своих трудов, покупают промоборудование для следующего цикла. Это проблема не только России. Например, Япония и Китай очень стараются развивать свою авиационную промышленность, но получается у них очень плохо. Японский региональный лайнер не взлетел. Китайский тоже. Нет денег от продаж, проекты еще глубже погружаются на дно, требуют все больше и больше денег и уже скоро устареют на столько что найдут место только в музее. Китайцы по слухам потратили на свой пепелац 10 ярдов без видимых результатов, компании даже китайские покупать его не хотят. Не сказать что они отстают технологически, но не выдержали сроки, случился разрыв между проектированием и продажами. Продавать надо вовремя епта.

Корабельные ГТД в России надо было сразу рассчитывать на массовое производство, пусть будут избыточные производственные мощности с расчетом на экспорт, которые можно временно занять другим направлением ГТД, станки есть станки, на них что угодно делать можно.

U235> Ровно то же будет и с микропроцессорами, раз уж американцы поставили Китай и Россию перед необходимостью создать независимый полный цикл их производства

Господи ну что за бред? Российские политики 10 лет пытались продавить газовый проект в Европу, трубы тащили и кучу денег на продвижение потратили, южное направление если не провалилось, то слабо выстрелило, еще туркам АЭС строить. Северное тоже на грани провала, на пол шишки сработало. Даже труба в Китай не может быть признана успешной. А сейчас еще огромные деньги в СПГ вкладывают. Но все это ориентировано на экспорт сырья. Это заняло 10 лет и сотни миллиардов баксов/евро. И ты всерьез считаешь что эти преемники Вышнеградского смогут? Сами не будем есть, но будем вывозить... Нефтехимию и газовую химию развивать надо было, сейчас могли бы прекратить поставки газа в Европу. ЕС без газа не останется, у них СПГ терминалов много и остатки собственной добычи.

pkl> Голландия 17 млн. чел + Германия 83 млн. чел - вполне сопоставимо с Россией.

(пожимая плечами) А, к примеру, маски голландцам поставляет Applied Materials... А Intel миллиарды в разработку вложил...
Будешь население Штатов прибавлять?

mid!> Уже угрожают...
mid!> "...в случае прихода к власти."

- И что?
- И всё.©

U235>> Ровно то же будет и с микропроцессорами, раз уж американцы поставили Китай и Россию перед необходимостью создать независимый полный цикл их производства
TT> Господи ну что за бред? Российские политики 10 лет пытались продавить газовый проект в Европу, трубы тащили и кучу денег на продвижение потратили, южное направление если не провалилось, то слабо выстрелило, еще туркам АЭС строить.

ну вот АЭС это как раз пример хороших инвестиций, из той же серии что и про авиапром.
про трубу ещё можно было бы поспорить но не по АЭС - что туркам, что белорусам.

с.т.> ну вот АЭС это как раз пример хороших инвестиций, из той же серии что и про авиапром.
с.т.> про трубу ещё можно было бы поспорить но не по АЭС - что туркам, что белорусам.

Не в данном случае. Турецкая АЭС строится на деньги России и остается в собственности России, но надо потратить 22 миллиарда баксов на 4 блока. В Белоруссии 10 миллиардов и два блока в кредит. Учитывая ухудшение международной политической обстановки очень плохие проекты, которые грозят полным провалом. Построили бы у себя дебилы, и на АЭС подвесили какие нибудь энергозатратные производства. Запад инвестирует за границу потому что внутри своих стран уже все что мог проинвестировал, Россия то куда суется? Турция и Белоруссия страны с огромным политическим риском. Если хотят с турками сотрудничать, то зачем в Сирию полезли? Батьке давать 10 миллиардов совсем уже. Теперь Россия пожинает плоды бездарной империалистической политики Путина. Ругают коммунистов, что они народные деньги на папуасии тратили, а чем современные империалисты российского образца отличаются? Вложились во всякое дерьмо, это как в концессии на реке Ялу перед Русско-японской войной. Или вот прекрасная сделка! Через год карета превратилась в тыкву Сколько народного бабла по ветру пустили? Денег им видите ли теперь не хватает, конечно хватать не будет, если вваливать такие деньги непонятно куда.

TT> К производству надо подходить как к бизнесу, из прибыли инвестировать в проекты,
Уже очень давно в проекты инвестируют в лучшем случае кредиты, а из прибыли выплачивают прошлые кредиты.
Следующая итерация, когда из кредитов "на новые проекты" выплачивают долги по старым - тоже уже давно не новость.
Следующая итерация, когда нужно срочно создавать производство по нормам 7нм, или многоразовую РН на метане, или автомобиль с гибридной силовой установкой, потому что иначе конкуренты, а чаще всего - конкурент, обойдут и наша ведущая отрасль, социально значимая и лидирующая, умрет - а значит государство должно поддержать отечественного производителя.
В результате менеджмент этого отечественного производителя, с чавканьем уминающего миллиардные дотации, летает на встречу с Конгрессом (GM) или рядовой пуск на орбиту (Роскосмос) на частном самолете. И не каком-то мелком бизнес-джете, а крупном лайнере.
Ашотакого?

MOJJEVEL> "Хочу в ЕС"
Это у тебя ещё мрии не прошли про ЕС. В РБ так не кричат.

MOJJEVEL>> "Хочу в ЕС"
Zhiva> Это у тебя ещё мрии не прошли про ЕС. В РБ так не кричат.
Тогда,она томным голосом говорит -Александр Грыгорывыч, уходи...., приходи, уходи, приходи! Дастиш фантастиш!))))