И вот СССР сам пришёл за ним

AGRESSOR> Правильно. Потому что за этим будущее.
Верно. Весь вопрос тут только в скорости интеграции и взаимной ассимиляции народов. В РИ он шел сотни лет и для ядровых областей оказался очень успешным.

Окраины влиться не успели, а где-то были развращены национальной политикой и-или искусственно фрагментированы, как с Украиной и Беларуссией. Думаю, энди не желает повторения этой истории.

Поэтому, как было сказано по другому поводу, но к национальному строительству тоже подходит: "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться"

Bornholmer> Принципиальна. У системы (государства) и капиталиста прямо противоположные цели. Утрируя: капиталист думает только о себе; государство должно заботиться обо всех.

Вспомните марксистское определение государства

HolyBoy> Точнее, коммунисты допустили появление элементов рыночной экономики, капитализм просунул один коготок в приоткрытую дверь и после этого капиталистическая контрреволюция стала лишь вопросом времени.

Да вот не так оно всё просто. Начиная с того, что как ни парадоксально, даже рыночная экономика вовсе не обязательно подразумевает классического капитализма с частной собственности - по крайней мере, теоретически.
Поистине, действительность богаче наших представлений о ней.

И те самые элементы рыночной так или иначе присутствовали в советской всю дорогу.

Fakir> Вспомните марксистское определение государства

Мнээээ... и?

энди> Когда все жили и живут национальными интересами комми предлагают жить некими наднациональными

И прям вся Европа нынче живёт национальными интересами? Правда-правда?

И даже член бы с ней с Европой.

Все люди живут нормальными эгоистическими интересами, о себе думают - ну разве станет нормальный человек думать об интересах семьи?!

И любой вменяемый предприниматель должен думать только о себе, но никак не о совладельцах бизнеса, что уж говорить о каких-то там партнёрах!

Вспомнили? И продолжаете утверждать, что государство должно заботиться обо всех?

Fakir> Вспомнили? И продолжаете утверждать, что государство должно заботиться обо всех?

Конечно. В том единство и борьба противоположностей. Очень коротко - базовая функция государства - сохранение самого себя, как инструмента господствующего класса. Для этого таки придется сглаживать внутренние противоречия, прежде всего перераспределением благ, что мы в той или иной мере повсеместно и наблюдаем.

Fakir> И любой вменяемый предприниматель должен думать только о себе, но никак не о совладельцах бизнеса, что уж говорить о каких-то там партнёрах!
Какие то странные представления чес слово .Руководитель чтобы сохранить коллектив должен думать о всех ибо без коллектива -денег.нет.Это вполне масштабируется от мелкого ИП до крупного завода -холдинг -страна.Вы же вроде левак а рассуждаете как акула первобытного капитализма который уже давно канул в лету.думать наднацианальными интересами это отдавать свою долю рынка ,свою землю просто так из за каких то идеологических соображений .Как отдали ваши большевички Крым ,Донбасс,Северный Казахстан ,в Беларусь нарезали земельки русской прилично.Или как грабили РСФСР в угоду неруси выруси и бабайкам.

Wyvern-2> Ага. Это комми бегали как угорелые из посольства Наглии в посольство Пиндостана
А они с ними воевали?

Fakir>> И любой вменяемый предприниматель должен думать только о себе, но никак не о совладельцах бизнеса, что уж говорить о каких-то там партнёрах!
энди> Какие то странные представления чес слово .Руководитель чтобы сохранить коллектив должен думать о всех ибо без коллектива -денег.нет.

Так должен акционер или совладелец ООО думать и об интересах других совладельцев, или нет?

С партнёрами, с которыми долгие отношения, и перспективы на будущее, как себя ведёшь? Вот приходит к тебе партнёр, с которым отношения уже 10+ лет, и говорит "слушай, ты понимаешь, тут у меня сейчас проблема, скинь процентов 10 в этот раз, а? нормально ж договаривались всегда". Как будешь поступать - прям вот ни копейкой ниже, "мне невыгодно", и точка? Или таки возможны варианты?

энди> думать наднацианальными интересами это отдавать свою долю рынка ,свою землю просто так из за каких то идеологических соображений .

Не из идеологических.

Больших прагматиков, чем большевики, еще поискать. (идеалисты Гражданскую выиграли, ага-ага)

И уж как можно такую некогерентность суждений допускать? Рынок-то как раз исключительно приобретали.


Тебе что, никогда не приходилось себе з/п урезать, чтобы выкроить побольше важному сотруднику, чтобы сбежать на сторону не подумал? Just business.


энди> Как отдали ваши большевички Крым ,Донбасс,Северный Казахстан ,в Беларусь нарезали земельки русской прилично.

Заметь: пока "большевичков" не ушли - это всё не создавало проблем.
Может, не в бобине дело?

энди> Или как грабили РСФСР в угоду неруси выруси и бабайкам.

Да-да, так ограбили, что наследие РСФСР до сих пор до конца не проели Хотя старались

Fakir>> Вспомнили? И продолжаете утверждать, что государство должно заботиться обо всех?
Bornholmer> Конечно. В том единство и борьба противоположностей. Очень коротко - базовая функция государства - сохранение самого себя, как инструмента господствующего класса. Для этого таки придется сглаживать внутренние противоречия, прежде всего перераспределением благ, что мы в той или иной мере повсеместно и наблюдаем.

Повсеместно (и то относительно) - только в самые крайние вегетарианские времена.
А так сохранение себя разными способами достигается. Все феодальные государства себя сохраняли, а допрежь рабовладельческие. Оченно нежно при этом обо всех заботились Понятное дело, что как-то надо отследить, чтоб хоть не все перемёрли или были там запороты и перевешаны - но заботой это называть как-то кхм...

Fakir>> Ну так еще учебник математики бы полистали, или почвоведения.
Т.Б.> Все науки делятся на физику и коллекционирование марок ©

Только стоит еще понимать, что Резерфорд имел в виду

Т.Б.> То, с каким успехом работают теории нобелевских лауреатов по экономике говорит все-таки за пользу учебника физики даже применительно к экономике

Люди, которые так рассуждают, обычно плохо знают экономику или физику, но чаще - обе дисциплины сразу

А отдельные встречающиеся попытки "физического подхода" к экономике ужасны чуть менее чем полностью. Притягиваемая за уши энтропия, законы сохранения и тому подобное позорище.


Т.Б.> Да в чем проблема вывести подобные компании из-под действия антитрестового законодательства? Сомнительная польза в разделе ЖД или электрических сетей. У нас спохватились, теперь ОДК со всякими ОСК строят, насильно монополизируя.

Потому что выведение тоже ничего не гарантирует. Принудительная организация трестов - тоже не новость в истории, и эффекты тоже неодозначные, особенно в долгосрочную.

И если уж мы по обрабатывающим-добывающим отраслям допускаем монополизацию (да пусть даже дуополию), то на фоне этого принудительное пиление тех же торговых сетей никакого значимого эффекта не даст.

Это в нашем кривом сегодняшнем капитализме (еще и встроенном в глобализацию) торговля и ритейл имеют высокую прибыльность, превышающую промышленную. А в классическом монопольном капитализме всё совсем не так, а с точностью до наоборот - читайте классиков.

Fakir>> С каких фигов вычёркивать? Госкапитализм получите, и всего-то.
Т.Б.> Ок, госкапитализм. Хотя, там где основным средством производства являются финансы, там и название больше другое подойдет, кмк.

Финансы не являются средством производства и не могут им быть.


Fakir>> Современные монетарные меры как раз удерживают общество от разорения. В частности, именно благодаря всяким QE тот же кризис 2008 не достиг масштаба Депрессии.
Т.Б.> Скажите, а как же это общество оказалось в такой неоднозначной позе... пьющего оленя, что его приходится поддерживать монетарными мерами?

А как оно оказывалось в нём десятки раз за предыдущую историю, в т.ч. в периоды, когда монетарные меры в принципе были недоступны? Последствия бывали, межпрочим, неприятнее.


Т.Б.> Взяли бы труд, пояснили тогда, что по-вашему имеет отношение к уровню эксплуатации. Всё моё словоблуденье (не побоюсь этого слова) крутится, в конце концов, вокруг того, что я считаю банкиров эксплуаторами, причем лишним звеном.

Без банкиров капитализм не летает. Выкидываете кредит - и капитализм сразу становится весьма низкоэффективной системой.

Т.Б.> Основные функции этих товарищей вполне могут взять на себя государственные институты, при этом даже ни один капиталист не пострадает.

Та самая гибкость пострадает. Если отменить банки как явление и заменить их только государственными институтами.
Напомню, кстати, что во всём мире нынче банковская система двухуровневая, с огромной ролью государства, а в России так и вовсе крупнейшие банки де-факто государственнные или аффилированные.
И как? Вам сильно от того легче?

Т.Б.> Ибо капиталисты (не финансовые, основным средством производства которых являются деньги) - неизбежное зло, а может даже непонятое добро.

В "нормальном" (ну, наиболее развитом западном) капитализме давным-давно произошло сращивание промышленного и финансового капитала, еще сто лет назад интенсивно пошло. Для них всё это просто не проблема, минимум для крупняка. А для мелочи не проблема нынче по другим причинам.

Вы проецируете практику нашего убогого (по многим причинам) "недокапитализма" (то есть это, конечно, тоже капитализм, но не в наиболее развитых образцах).


Т.Б.> Я уверен в своем незнании, но не уверен в знании окружающих... иначе, к чему бы эти QE и нобелевские премии за неработающие теории?

1. Нобелевки в других областях знания тоже не всегда за безупречные результаты давались.
2. А вы точно уверены, что вот все они не работают, и вот прям совсем?

Fakir> только в самые крайние вегетарианские времена.

Ну у нас-то нонеча все вполне вегетарианско.

А при феодализме, конечно, народ попроще на вещи смотрел, но палку тоже старались не перегибать.

Fakir>> только в самые крайние вегетарианские времена.
Bornholmer> Ну у нас-то нонеча все вполне вегетарианско.

И тем не менее и сейчас забота достаточно относительная. Можно посмотреть на обеспеченность медицинской помощью населения США (беднейшей части), на отсутствие заметного роста доходов среднего класса на протяжении полувека и пр.

Ну до трусов не раздевают, это да, и на мыло не пускают. Так что если глядя по логике "а мог бы и полоснуть" - то заботятся, конечно.

Fakir> если глядя по логике "а мог бы и полоснуть" - то заботятся, конечно.

Как только смогут полоснуть - не замедлят, разумеется.

энди> .Когда все жили и живут национальными интересами комми предлагают жить некими наднациональными

Похоже, стоит напомнить:

3-62> "Разруха - она в головах"©

ты уже смог из постулатов капитализма вывести то что я просил?
как там у тебя с социалистичискими признаками в европе?

Android> Касаемо сабжа. Какие дебилы на него доносы пишут...
Заголовок конечно доставляет "любимый депутат путина"Ну не могут леваки без вранья.Дальше можно не смотреть.левак =враль и русофоб.

Fakir> Все люди живут нормальными эгоистическими интересами, о себе думают - ну разве станет нормальный человек думать об интересах семьи?!

Ну, вообще говоря - да. Интересы семьи - это собственные интересы относительно длительной выгоды. То же, хотя и не так явно, относится к интересам различных страт, в которые человек входит.
Здоровый человек способен отказаться от краткосрочной выгоды ради долгосрочной, если последняя больше.

Т.Б.>> То, с каким успехом работают теории нобелевских лауреатов по экономике говорит все-таки за пользу учебника физики даже применительно к экономике
Fakir> Люди, которые так рассуждают, обычно плохо знают экономику или физику, но чаще - обе дисциплины сразу
Таки да и таки шо?
Если формулы в учебнике напоминают формулу Дрейка, а четверть написанного проходит по теме "психология толпы", то полезнее знать Каббалу

Fakir> А отдельные встречающиеся попытки "физического подхода" к экономике ужасны чуть менее чем полностью. Притягиваемая за уши энтропия, законы сохранения и тому подобное позорище.
Я в замешательстве, если честно. Законы сохранения чем не угодили? Тем что плохо работают в сочетании с методами, напрочь убивающими рыночные механизмы (типа санкций, печати денег, оценка гудвила по ломовой стоимости и т.п.)? Ну так эти же методы и все остальные варианты "подходов" делают малопригодными. Объект наблюдения (в нашем случае - наблюдения, а не управления, т.к. мы не экономисты из МВФ/ЦБ) стало затруднительно локализовать и смысл говорить о законах, по котором он функционирует, соответственно теряется

Fakir> ...
Fakir> Это в нашем кривом сегодняшнем капитализме (еще и встроенном в глобализацию) торговля и ритейл имеют высокую прибыльность, превышающую промышленную. А в классическом монопольном капитализме всё совсем не так, а с точностью до наоборот - читайте классиков.
Почему бы этому не быть неплохой иллюстрацией к тезису о лженаучном характере господствующих экономических теорий? Если одни и те же действия ведут к абсолютно разному итогу, то это явно говорит не в пользу их [теорий] зрелости

Fakir> Финансы не являются средством производства и не могут им быть.
Серьезно? Где-то заплакал Уоррен Баффетт и сошки помельче, типа Сороса начали искать платочек.
Д -> Т -> Д' давно превратились в Д -> Д' и в этой схеме финансы являются средством производства

Fakir>> Современные монетарные меры как раз удерживают общество от разорения. В частности, именно благодаря всяким QE тот же кризис 2008 не достиг масштаба Депрессии.
Этого мы с уверенностью сказать не можем, если у вас конечно нет волшебного хрустального шара. Стрижка только начата ©
Fakir> А как оно оказывалось в нём десятки раз за предыдущую историю, в т.ч. в периоды, когда монетарные меры в принципе были недоступны? Последствия бывали, межпрочим, неприятнее.
Опять же, я пока что-то не слышал о том что власти объвили про окончание очередного финансового кризиса точнее, уже раз сто об этом из каждого утюга было сказано, но что-то пошло не так. Возможно нам всем так или иначе, с желанием или без него, но предстоит узнать о том, как глубока кроличья нора на самом деле.

Fakir> Напомню, кстати, что во всём мире нынче банковская система двухуровневая, с огромной ролью государства, а в России так и вовсе крупнейшие банки де-факто государственнные или аффилированные.
Fakir> И как? Вам сильно от того легче?
С учетом того что последний кризис длится примерно 12 лет, не уверен что это говорит в пользу сложившейся двухконтурной банковской системы.

Fakir> Вы проецируете практику нашего убогого (по многим причинам) "недокапитализма" (то есть это, конечно, тоже капитализм, но не в наиболее развитых образцах).
Несомненно, не без того. Однако же, проблемы с экономикой, с какой-то радости, не только у нашего убогого отечества имеются. Вы же не станете рассказывать что и весь цивилизованный мир ^tm имеет такую же убогую версию капитализма, как у нас?

Fakir> 1. Нобелевки в других областях знания тоже не всегда за безупречные результаты давались.
Это да. Всякое бывало. Может быть даже есть честные экономосты, отзывавшие свои публикации. Ну хотя бы одного найти хотелось бы

Fakir> 2. А вы точно уверены, что вот все они не работают, и вот прям совсем?
Nop
Но, к примеру, если бы у авиационных инженеров была бы такая же петрушка на тему работает-неработает-упс-это-другое-дело, то я бы предпочитал поездом