MH17: флуд, холивор и офтопик

...
SashaBad> Необоснованный запрет вполне может повлечь за собой судебные иски от перевозчиков или сопредельных государств.

Любой запрет является необоснованным, пока жареный петух в задницу не клюёт. Ваш КО. Ну а рассказ о том, что Украина чисто и наивно верила заявлениям агрессора, ополчившегося на бедную беззащитную нэньку вызвал у меня целый поток скупых мужских слёз умиления.

По факту софизмами и оправданиями жадности и/или глупости хунты занимаетесь тут Вы - вечер 17 июля однозначно показал, что риски для пассажирских самолётов над донбасским полем боя были реальными. И об этих рисках Украину предупреждали. А она предпочла их игнорировать, чтобы избежать "судебных исков от перевозчиков или сопредельных государств" (это Вы так про РФ во множественном числе? В любом случае спасибо за трогательную заботу об агрессоре), а по факту, чтобы продолжать получать плату за использование своего воздушного пространства. Ну или в надеждах использовать международный трафик в качестве живого щита для остатков Повитряных сил.

SashaBad>> Кстати, Нидерланды 10 июля подали иск в Европейский суд по правам человека именно против РФ, за её роль в уничтожении рейса МН17 и гибели пассажиров и экипажа.
stas27> А вот это всем аргументам аргумент. Шах и мат нам, ватникам

не, ну а шо?

вот это попрание злонамеренной и злокозненной Российской Федерацией чести и достоинства нидерландского королевского следствия попытками с помощью незначительных технических подробностей увильнуть от чистосердечного публичного покаяния в грехах разве не заслуживает само по себе наказания?

ишшшь шо удумали? пытаемся увильнуть от уже обнародованного обвинения и приговора.

где ж это видано?

SashaBad> "Мы все еще находимся на этапе, когда суд выясняет, завершено ли дело и требуется ли дальнейшее расследование, и если да, то какие именно следственные действия необходимо предпринять."
То что вы процитировали это называется судебным следствием. Его отличие от предварительного следствия заключается в том, что обвинение становится равноправным участником процесса и вынуждено обосновывать свои доводы.

Косопузый> обвинение становится равноправным участником процесса и вынуждено обосновывать свои доводы.

шо не может не возмущать, конечно.

до глубины души.

или что там у них.

SashaBad> Укомплектована высококвалифицированным экипажем, сумевшим с незнакомой позиции обнаружить, захватить и уничтожить воздушную цель первой же ракетой.
ну украинские экипажи не в первый раз с первого выстрела пассажирские самолеты валят.
более того, именно версия случайного пуска (ПВО ВСУ) во время проведения развертывания своих буков и есть (должна быть) основной.
завалить паксавоз высококвалифицированный экипаж не нужен, достаточно не отключить (не снять провода) при "пристрелке" по тому самолету который ВВС ВСУ там запускало.

SashaBad> Вы разбираетесь в нидерландском судопроизводстве?

Да там ребёнок разберётся.. Доставай листок, засыпай, сворачивай, поджигай, затягивайся..
Я правильно описал? Чё сложного то?!

Не смог удержаться

SashaBad> Как и любой пограничный инцидент, потеря СУ-25 подлежала расследованию на предмет подтверждения показаний пилота и других сообщений. В том числе о том, что СУ-25 подвергся атаке после того как на развороте залетел на территорию РФ.
А зачем тогда было на брифинге про МИГ-29 заявлять? И чем это заявление отличается от заявлений наших генералов на брифинге 21.07.2014 про воздушный объект рядом с боингом, из за которых доводы РФ голландским следствием в расчет не принимаются? Значит и заявлениям украинской стороны верить нельзя.

Косопузый> Значит и заявлениям украинской стороны верить нельзя.
Ну вы даёте!
Не так давно один беспристрастный суд присудили хохлам несколько ярдов, мотивируя, что страна испытывает материальные затруднения.
А тут страшный кровавый агрессор, поэтому любой испужается и может впасть в аффект и наговорить чего угодно. Понимать же надо.
Вспомните Мишико: при виде Су-25 в воздухе, как обделался.

SashaBad> На мой взгляд, повреждения на левом крыле вполне попадают в сектор разлёта вторичных осколков.

Правда, как легко убедиться по фото консоли крыла, повреждение было получено на догонном курсе. И, скорее всего, оставлено одной из аэродинамических поверхностей ракеты, на что указывает его характерный "рубленый" вид.

SashaBad>> Не верно.
drsvyat> Ты знаком с ходом следствия?

Конечно.
Ход следствия регулярно освещался на брифингах и пресс-конференциях.
"Российский БУК" - основная версия.

drsvyat> Обвиняемых уже оправдали? И всю ответственность за перевозку СОУ по территории ДНР и ведение огня, переложили на военнослужащих России?
drsvyat> Пока нет и без шансов.
drsvyat> Давай без отсебятины.

А если обвиняемых признают виновными, что-то измениться?
Они что СОУ на AliExpress заказали?!
Если ты не заметил, обвинение собирается доказать что "самоходная огневая установка ЗРК «Бук-М1», сбившая рейс МН17 Malaysia Airlines, принадлежит 53-й зенитно-ракетной бригаде, которая, по нашему мнению, предоставила."
А обвиняемые "всего лишь" - "тесно сотрудничали для получения и развертывания БУКа на месте стрельбы с целью сбить самолет. По этой причине они могут нести совместную ответственность за сбитый рейс MH17."

SashaBad>> А я вам уже отвечал - анализ был.
drsvyat> Так какая часть или деталь ракеты на протяжении нескольких метров вспорола обшивку крыла и насколько она могла отклониться от траектории ракеты?

В третий раз отвечаю (а может и в четвёртый, я уже со счёта сбился )
На мой взгляд, повреждения на левом крыле оставлены обломками головной части ЗУР.
Следствие эти повреждения исследовало. выводы услышим в процессе расследования дела по существу.

SashaBad>> Можете в явном виде написать, какие именно пункты приведённого вами документа, предполагают наличие оснований для закрытия воздушного пространства на всех эшелонах у Украины еще 16 июля 2014?
Косопузый> Пункты 1.1, 1.2, 2.1, 3.1, 3.2.

Просмотрел.
Ни в одном из приведённых пунктов Дополнения A к Приложению 19. Управление безопасностью полетов не говорится об основаниях для закрытия воздушного пространства либо о механизме таких действий.

Allioth223>>> Или опять будет применен прием 'широко закрытые глаза'
SashaBad>> Это когда не хотят видеть реальные факты, а придумывают ничем не подтверждённые версии?
Allioth223> С технической точки зрения так и есть: тянут ничем не подтвержденную версию прилета ракеты в лоб. Я имею ввиду только техническую оценку условий встречи самолета с ракетой в момент детонации.
Allioth223> Факты, которые против - голландцы усиленно не видят, прячут или об'являют не важными. Как полное несоответствие точки подрыва работе радиовзрывателя.

Защита обратилась с ходатайством к суду, и суд дал согласие привлечь в качестве участника эксперта российского концерна «Алмаз-Антей», а также приобщить к процессу отчёт данной организации (на английском языке).
Если обвинение проигнорировало или утаило какие либо важные данные, это только сыграет на руку защите.
Обсуждение версии обвинения и альтернативных версий которые может предложить защита будет во время обсуждения по существу.

SashaBad> Если ты не заметил, обвинение собирается доказать что "самоходная огневая установка ЗРК «Бук-М1», сбившая рейс МН17 Malaysia Airlines, принадлежит 53-й зенитно-ракетной бригаде, которая, по нашему мнению, предоставила."
SashaBad> А обвиняемые "всего лишь" - "тесно сотрудничали для получения и развертывания БУКа на месте стрельбы с целью сбить самолет. По этой причине они могут нести совместную ответственность за сбитый рейс MH17."
Вот это красиво! Судят Петю, обвиняя его в том, что он стоял на стрёме, пока Вася грабил банк. При этом Вася себя защищать не может, так как его не судят. Зато потом можно будет ссылаться на вину Васи в ограблении банка как на установленный факт. Вообще то любой нормальный суд доводы прокуратуры о принадлежности бука должен отвергнуть как не относящиеся к делу.

SashaBad> Просмотрел.
SashaBad> Ни в одном из приведённых пунктов Дополнения A к Приложению 19. Управление безопасностью полетов не говорится об основаниях для закрытия воздушного пространства либо о механизме таких действий.
Пункты 1.1 и 1.2 государство обязано нормативно закрепить требования, обязанности и ответственность за выполнение государственной программы безопасности полетов.
Пункт 2.1 государство определяет порядок действий поставщиков услуг (украэрорух) по выявлению опасностей и управлению рисками безопасности полетов.
Пункт 3.1 государство создает механизм мониторинга за критическими элементами контроля безопасности полетов.
Сами элементы перечислены в Добавлении 1. Нас интересует восьмой (государство обеспечивает своевременное разрешение выявленных проблем безопасности полетов.
Пункт 3.2 государство создает механизмы сбора и хранения информации об источниках опасности и рисках безопасности полетов.
Если Украина нормативно не закрепила обязанности по обеспечению безопасности полетов, не определила порядок выявления рисков безопасности полетов, не вела мониторинг за безопасностью полетов, не собирала данные об источниках опасности и наконец своевременно не устранило выявленную проблему, то сбитый боинг это полностью ответственность Украины.

SashaBad> "Российский БУК" - основная версия.
единственная рассматриваемая. все остальные не рассматриваются и все факты не укладывающиеся в неё заметаются под стол.

Косопузый> Пункт 3.2 государство создает механизмы сбора и хранения информации об источниках опасности и рисках безопасности полетов.
все радары были на ремонте.
я вообще не понимаю как можно управлять полетами если все радары на ремонте.

Косопузый>> Пункт 3.2 государство создает механизмы сбора и хранения информации об источниках опасности и рисках безопасности полетов.
ждан72> все радары были на ремонте.
ждан72> я вообще не понимаю как можно управлять полетами если все радары на ремонте.

Долгая тренировка в прыжках, позволяет диспетчеру 404-й запрыгивать на эшелон с биноклем, и идентифицировать борта визуально. Так-то, вата!(тм)

Bod> "Потешный процесс" и четыре фамилии: У судебной тяжбы с Россией по MH17 нашлось объяснение

Не могу не согласится... паника - все кинули, доказательств нет. назначенный виноватым на порку не явился. Безобразие!!!!

ждан72> все радары были на ремонте.

Как теперь выяснилось, не все. Был один военный (экспериментальный) "Малахит" называется.
Его внезапное появление...
А. Никак не удивило голландцев - в смысле 'мамой клянусь от Украины' ни один радар не работал. Нестыковки показаний не обнаружено.
Б. Его об'ективный контроль должен 'закрепить' отсутствие боевой авиации.
В. "Малахит" это тюнингованная П-18 (1РЛ131), она СОЦ "Печоры".
Г. В бундестаге на слушаниях были данные о SA-2...
Д. Судья отказался затребовать данные AWACS NATO.
Е. Командир ртбр ВСУ (перехват) предупреждал, что рас3,14...во может до второго МН17 довести...

SashaBad>> Единственный вариант - демонстрация на не подконтрольной правительству территории небоеспособной СОУ БУК, с целью снижения давления авиации воздушных сил Украины на подконтрольный отряды "сепаратистов".
Н-12> а что, вариант СОУ увязанной в контур боевого управления со средствами обнаружения воздушных целей вы отвергаете по религиозным соображениям?

Нет.
По соображениям элементарной логики и имеющейся, на данный момент, информации.
Поскольку данных о присутствии в районе пуска КП 9С470М1 или СОЦ 9С18М1 «Купол» нет и стрельба проводилась с незнакомой позиции, то из трёх доступных способов постановки огневых задач:
-целеуказание;
-назначение ответственного сектора;
-подача сигналов на выполнение заранее спланированных огневых задач.
доступен был лишь один - назначение ответственного сектора, и соответственно автономный поиск цели.

SashaBad>> Она не являлась "свободногуляющей", а была целенаправленно доставлена в начале в Донецк где располагалось руководство "сепаратистов", а затем в точку требующую, в тот момент, максимальной защиты средствами ПВО.
Н-12> и, естественно, эта СОУ была обеспечена внешним целеуказанием.

Нет таких данных.
Зато обвинение заявляет, что есть данные подтверждающие: маршрут движения одиночной СОУ к точке пуска, вначале на трейлере в составе конвоя, а затем своим ходом; пуск ЗУР сбившей рейс МН17; эвакуацию обратно к границе.
Согласно ТТХ СОУ 9А310М1 это вполне по силам.
Причём сбить воздушную цель она способна без внешнего целеуказания.
При работе в режиме назначенного ответственного сектора стрельбы поиск и обнаружение воздушной цели производится в азимутальной плоскости в секторе, равном 120º, и в угломестной плоскости: в положении “НИЗ” – в пределах 0º–6º, в положении “ВЕРХ” – в пределах 6º–12º

Н-12> я уже обращал ваше внимание на это внутреннее противоречие в вашей версии : БУК принадлежащий ПВО РФ не мог сбить этот пассажирский самолёт по ошибке.
Н-12> потому что был бы укомплектован квалифицированным расчётом и обеспечен внешним целеуказание.
Н-12> сбить целенаправленно - вполне.
Н-12> а по ошибке - невозможно представить.

Многие вещи невозможно представить.
Тем не менее, в реальной жизни, эти "невозможности" происходят сплошь и рядом.

SashaBad>> Попробовал представить.
SashaBad>> Не получается.
stas27> Кто бы сомневался. Ведь для того, чтобы это себе представить, придётся отказаться от аксиомы.
stas27>

Ну почему же аксиомы!
Пока ничего ещё не определено окончательно.
Дело в том что я просто не верю в то что МО РФ не планировало использование этой СОУ. А раз планировалось её использовать, обязаны были предусмотреть безопасность ГА.

stas27> Перепевы своей версии об идиотах-операх, по тупости и бедности отправивших одиночную СОУ что-там укреплять в серой зоне, куда умные ЗСУ боялись отправлять свои Буки, можете не повторять. Тут уже в е оценили изысканность и неожиданность Вашего вИдения тактики ПВО.

Вы не поняли.
Это не моё видение тактики ПВО.
Это попытка ХОТЬ КАК-ТО объяснить причины происшедшего.
То что это явно не каноническое использование СОУ - бесспорно.
То что факт имел место быть - сомнений всё меньше.
Надеюсь суд сможет всё же раскопать не только кто и как это сделал, но и почему это всё произошло.

SashaBad>> [/i]. Соответственно Украина прекрасно знала, что никаких ЗРК или их компонентов, принадлежавших ВСУ захвачено не было. И неоднократно заявляла об этом.
Н-12> странное дело, вы ж сами притаскивали огромное количество фото-видеоматериала фиксирующего как повстанцы таскают по всей Луганской и Донецкой области эти незахваченные у войск киевского правительства компоненты ЗРК Бук, не?

Нет.
На всех фото-видеоматериалах которые я выкладывал можно видеть транспортировку принадлежащих ВСУ ЗРК БУК из опасных районов на запад, в тыл.
Ни одна установка никогда не была захвачена.
Более того, несмотря на многочисленные заявления о захвате (до 17 июля), никаких фото или видео "сепаратисты" не выкладывали.

Н-12> кстати, наверняка они благополучно хранятся где то у повстанцев, и вполне могут быть предъявлены любопытствующим.

Это вряд ли.
Столь ко лет доказывать что не имели, а теперь вдруг предъявить?

....
SashaBad> То что это явно не каноническое использование СОУ - бесспорно.
Хм, век живи - век учись. Вот ни разу раньше не слышал, что словосочетание "не каноническое" является синонимом слова "бредовое".

SashaBad> То что факт имел место быть - сомнений всё меньше.
Пропущено 2 важных слова: "для меня".

SashaBad> Надеюсь суд сможет всё же раскопать не только кто и как это сделал, но и почему это всё произошло.
Вот и посмотрим, насколько независим голландский суд (см. комментарий ув. Сангвиника выше).

...
SashaBad> доступен был лишь один - назначение ответственного сектора, и соответственно автономный поиск цели.
...
Вы таки забываете, что на постсоветском пространстве меткой стрельбой по авиалайнерам отличилась только укроПВО. Ваш сценарий, как уже Вам указывали, предполагает невероятный уровень некомпетентности сил ПВО РФ - назначать сектор для свободной стрельбы установке с ограниченными возможностями поиска целей прямо под международной авиатрассой. Бредовость, пардон, "неканоничность" этого решения просто зашкаливает. И вызывает закономерный вопрос, почему при таком уровне глупости за всё постсоветское время ПВО РФ умудрилось таки не завалить ни один гражданский рейс.

Собственно, просто полное отсутствие обсуждения этого вопроса уже достаточно для того, чтобы усомниться в профессионализме и неангажированности и расследования и ДЖИТА, и ДСБ, и прокуратуры, и экспертов, привлечённых к анализу материалов катастрофы.