Свобода слова как она должна быть

digger> Свободная западная пресса без цензуры предполагала именно свободу слова,
Это был лучший анекдот за сегодня

digger>> Свободная западная пресса без цензуры предполагала именно свободу слова,
Bredonosec> Это был лучший анекдот за сегодня

До наступления Темных веков? До 90-х годов свобода слова в прессе была в полном объеме, исключения и "травля журналиста" вызывали скандалы.

O.N.> Очуметь . Это в какой больнице вы лечились?
Это особое штырево. Рецепт:
Взять пять частей политического национализма СиПовского образца, отфильтровать от него хрустящую булку господ-офицеров. Добавить три части Навальной демократии до 2014 года. Можно и после 14го, но только после ректификации, что бы избавиться от украинского комплекса, которым его денатурируют фэбосы. Не забыть две капли анархии с Гидры.
В отдельной таре смешать две части научного атеизма из советских запасов (усилить Докинзом при необходимости) и одну часть немецкого нацизма (осторожно, можно нарваться на совковый антисемитизм, вместо оригинальной борьбы за жизненное пространство).
Смешать растворы в застойной бане, медленно конспирологируя. С конспирологией нужна особая осторожность - при передозировке можно получить Нибирой по голове, а при недостатке вместо убеждений получится фарш из России24. При появлении легкой паранойи и пессимизма нагрев прекратить и разлить по таре, запечатывая злостью и контролируя отсутствие в осадке НАД_ЭТИМ_НЕ_ШУТЯТ.

Хранить в местах не доступных патриотам и верующим в дали от источников скреп. Употреблять по случаю.

DustyFox> Это так, даже если это всё, на первый взгляд, и выглядит иначе.
Нет, не так. Точнее это справедливо только для примитивных сообществ ограниченного размера. Причем с принудительным членством. Твое мнение опровергается наличием социально-политически-технических изменений в наблюдаемом мире.

Zenitchik> Возможность не отвечать за свои слова приводит к тому, что каждый может нести про плоскую землю, и говорить, что это его право.
Ты так говоришь, что в этом есть что-то плохое...
Благодаря свободе вообще-то стал возможен сам дискус о форме земли.

NigilistT> Свобода слова, по моему - это как раз возможность не отвечать за свои слова.

Ты, ясное дело, тролль, лжец и провокатор, но на это я всё-таки отвечу.

Всё строго наоборот. Именно ответственность за свои слова и порождает свободу слова. Смысл её в том, что какие вещи ты бы не говорил, но тебя для начала выслушают. И даже попробуют понять.

И если примут неправым — ну будет разное. Смотря чего и кому ты сказал.

Но за слова надо отвечать. Даже в интернете, господин мостовой тролль.

Bredonosec> Понимаю, что многим очень хочется в безответственное детство
Когда хочется в детство - это нормально. Не нормально, когда хочется в казарму.

Bredonosec> Для всех остальных права строго связаны с обязанностями. И никак иначе.
Угу. Любая обязанность должна компенсироваться правом, иначе получается тюрьма.

>>По тому, что в ином случае существует только два мнения - сильнейшего и не правильное.
Bredonosec> во-первых потому что в ином случае, если человек отказывается мирно подчиняться правилам сосуществования в социуме, пытается беспредельничать, - социум тоже отвечает силой. И далее понятие "силы права" сменяется на "право силы" и считавший, что он "права имеет", превращается в кучку грязного тряпья под забором. И больше никто о нем не вспоминает.

В некоторых социумах наличие своего мнения приравнивается к беспределу и карается соборно. Где эти социумы? В жопе. И никогда оттуда сами не вылезут - ибо "дед г**но жрал, отец жрал и ты жрать будешь".

>>Химически чистый пример - даркнет.
Bredonosec> Даже в даркнете вы, валяя дурака, тролля всех и каждого, добьётесь, что вас как-нибудь удалят из тамошнего общества. Потому что общество не обязано терпеть ваши выходки. Вы обязаны отвечать за себя, как нормальный взрослый человек.

Валяя дурака в анонимной среде вы рискуете только репутацией. Причем даже не своей, а своего акка. В не анонимной среде все конечно сложнее, но и там есть различная ширина коридора и мягкость стенок, в зависимости от общества. Где-то тебя "сожгут на костре" за миллиметровое отступление от линии партии, где-то просто уволят за неполиткоректную шутку, а где-то всем насрать - и самая страшная кара в том, что тебя посчитают му**ком.
Вопрос прохававшим жизнь мужикам - где лучше жить? В Туркменистане (сожгут за криво повешенный портрет СОЛНЦА НАЦИИ), Штатах(уволят за недостаточную глубину поклона негру) или Чехии(всем на всех насрать).

NigilistT>> У меня вообще очень странный политический пакет
Bredonosec> не странный. Обычный для посетителя пивной с рассуждениями уровня "ты меня увжшшшш?!??!"
Bredonosec> (вспоминая анекдот "доктор, я феномен? - Да что вы, батенька... "))
Bredonosec> Короче, меньше смотрите телеящик, больше гуляйте, и обращайте внимание на признаки такого понятия, как инфантилизм - в поведении и себя и окружающих. На тему контролировать и искоренять, начав с себя

Я бы конечно мог ответить в духе "сам ты ватный муВжик", но очень не хочу переходить на личности.

digger> До наступления Темных веков? До 90-х годов свобода слова в прессе была в полном объеме, исключения и "травля журналиста" вызывали скандалы.

Как я слышал от сотрудника одной американской газеты, там всегда существовала внутренняя цензура, в каждом издательстве своя. Т.е. государство-то никого не ограничивает, но в отдельно взятой газете можно написать не всё что угодно.

digger>> До наступления Темных веков? До 90-х годов свобода слова в прессе была в полном объеме, исключения и "травля журналиста" вызывали скандалы.
Zenitchik> Как я слышал от сотрудника одной американской газеты, там всегда существовала внутренняя цензура, в каждом издательстве своя. Т.е. государство-то никого не ограничивает, но в отдельно взятой газете можно написать не всё что угодно.

Это нормально, когда девушку танцует тот кто ее ужинает. Не нормально это становится, когда все начинают танцевать в ногу... Это значит что ужин остался только у одного кавалера.

Последний негро-кризис вообще вышел ОООЧЕНЬ красивым и пердакоразносящим для наших ксенопатриотов. Град на холме, оказывается, охраняется своими вертухаями.

Sandro> Ты, ясное дело, тролль, лжец и провокатор
А еще я ольгинец, сатанист и фашист.

Sandro> Смысл её в том, что какие вещи ты бы не говорил, но тебя для начала выслушают. И даже попробуют понять.
Проведут экспертизу и запишут в протокол...

До чего интересная первесия бывает у народа. Возможность подтянуть за базар, как главнейшая ценность. Что это такое, каков механизм формирования?
Может это упражнения в риторике (базары по понятиям) в школе так отпечатались на подсознании?
Или интернет невроз, когда человека старшего возраста шокирует то, что тут могут послать нах, причем абсолютно без последствий? Или это ранговые игры альфа-самцов, которые без возможности физического контакта превращаются в травлю собаки на цепи?

NigilistT> Свобода слова, по моему - это как раз возможность не отвечать за свои слова.

Ты уныл чуть более чем полностью! ©

Тогда просто свобода - это возможность не отвечать за свои дела, так? Ну и к чему придём?

Мне больше всего нравится: "Твоя свобода заканчивается там, где начинается моя. И наоборот."
Увы - чаще не работает, чем работает А почему - понятно?

NigilistT> Когда хочется в детство - это нормально. Не нормально, когда хочется в казарму.

В казарме такие порядки не потому что это казарма, а потому что иначе с большим коллективом детей с большими пиписьками нельзя. Если вы и все остальные в казарме будут делать что хотят и заниматься свободным самовыражением, то закончится все массовой дракой. Может быть даже с проломленными головами и сломанными челюстями. Может быть даже вашей.

NigilistT> Угу. Любая обязанность должна компенсироваться правом

Законы пишутся так, чтоб они подходили конкретному социум и государству. Больше вам никто ничем не обязан. А у каждого общества сильно разные взгляды на баланс прав и обязанностей

NigilistT> Свобода слова, по моему - это как раз возможность не отвечать за свои слова.

Как по-твоему, оно было понятно сразу по контексту. Известно так же, как оно было у родоначальников термина, в западных перво-демократиях. Там, обычно, за базар отвечали непосредственно, сначала через деготь и перья, потом через репутационный бан и разорительные штрафы.
Ты, поэтому, определись, чего хочешь - пересмотреть вековые устои, ввести новое толкование, довести до общества, что, мол, вот живет такой реформатор смыслов или еще что-то. Как определишься, сообщи, а то ж непонятно на кой это все, каутский какой-то, немцы...

Zenitchik> Как я слышал от сотрудника одной американской газеты, там всегда существовала внутренняя цензура, в каждом издательстве своя.

Каждая газета имела и имеет направление и владельцев.Но в золотой век прессы главной целью газеты было привлечь читателей, которые ее оплачивали, а второстепенной - удовлетворить покровителей.Потому жареные репортажи и объективная аналитика - на 1-м месте, а идеологическая выдержанность - на 2-м.Если мэр ворует или война несправедливая и безнадежная, каждая уважающая себя газета выскажется, есть оттенки, но тем не менее.Иначе ее перестанут покупать.Это сейчас все СМИ живут с рекламы и спонсоров.

digger> Каждая газета имела и имеет направление и владельцев.Но в золотой век прессы главной целью газеты было привлечь читателей, которые ее оплачивали, а второстепенной - удовлетворить покровителей.Потому жареные репортажи и объективная аналитика - на 1-м месте, а идеологическая выдержанность - на 2-м.Если мэр ворует или война несправедливая и безнадежная, каждая уважающая себя газета выскажется, есть оттенки, но тем не менее.Иначе ее перестанут покупать.Это сейчас все СМИ живут с рекламы и спонсоров.


А вот теперь и расскажИте , кто-же такие спонсоры у свободолюбивой прессы .

16-й> Как по-твоему, оно было понятно сразу по контексту. Известно так же, как оно было у родоначальников термина, в западных перво-демократиях. Там, обычно, за базар отвечали непосредственно, сначала через деготь и перья, потом через репутационный бан и разорительные штрафы.

Сэмуэль Кольт всех уровнял )))

digger>>> Свободная западная пресса без цензуры предполагала именно свободу слова,
Bredonosec>> Это был лучший анекдот за сегодня
digger> До наступления Темных веков? До 90-х годов свобода слова в прессе была в полном объеме, исключения и "травля журналиста" вызывали скандалы.
А давайте не гнать пурги, а? )
Если для наивного советского жителя эти рассказы и могли показаться чем-то реальным, то в 20-х годах 21 века, когда уже рассекречена куча информации, эти ваши мантры воспринимаются только как анекдот.
Лучше уж сделайте вид, что вы так пошутили, и не усугубляйте

Bredonosec>> Понимаю, что многим очень хочется в безответственное детство
NigilistT> Когда хочется в детство - это нормально. Не нормально, когда хочется в казарму.
Ненормально - когда вроде бы взрослый (в интернетах, впрочем, не видно, может быть вы даже кот) мужик начинает толкать тезисы, достойные подростка в пору полового созревания. Когда уже хочется самостоятельности от папы с мамой, но понимания, что ответственность вместо ремня от папы переходит на просто более высокий уровень, еще не появилось.

Bredonosec>> Для всех остальных права строго связаны с обязанностями. И никак иначе.
NigilistT> Угу. Любая обязанность должна компенсироваться правом, иначе получается тюрьма.
Нет. Любое право идет только в комплекте с обязанностью. И никак иначе.
Что вы тролль со стажем, я вижу, но не думайте, что здесь вам дадут поесть.

NigilistT> В некоторых социумах наличие своего мнения приравнивается к беспределу и карается соборно. Где эти социумы? В жопе. И никогда оттуда сами не вылезут - ибо "дед г**но жрал, отец жрал и ты жрать будешь".
В некоторых социумах люди не понимают разницу между имением собственного мнения и беспределом. И эти социумы действительно живут в жопе и будут там еще столетиями. Это Либерия (название-то какое! Страна Свободы с большой буквы С!), Сомали (что характерно, тоже с большой С)), Конго, Мали, и еще несколько черно-африканских.
Если вы хотите повоевать за право свободы без ответственности - как грится, г**но вопрос, езжайте туда и будьте счастливы

NigilistT> Валяя дурака в анонимной среде вы рискуете только репутацией.
А это в первую очередь зависит от того, насколько вы достанете своих визави.
Впрочем, как и в реальном обществе. Просто сложилась среди инфантилов такая странная вера, что инет - это место, где можно говорить что угодно кому угодно, не боясь получить по зубам (в любом возможном формате)

NigilistT> Вопрос прохававшим жизнь мужикам - где лучше жить? В Туркменистане (сожгут за криво повешенный портрет СОЛНЦА НАЦИИ), Штатах(уволят за недостаточную глубину поклона негру) или Чехии(всем на всех насрать).
Если вы видите флажок над моим аватаром, вы можете обратить внимание, что живу я в ЕС. Так что, болтовню про "всем на всё насрать" - оставьте для глупых деревенских девочек. Я в курсе, как это "насрать" болезненно сказывается на не выросших из детских штанишек людях. "Линия Партии" тут тоже присутствует и отступления от неё караются жестко и безотлагательно.

NigilistT> Я бы конечно мог ответить в духе "сам ты ватный муВжик", но очень не хочу переходить на личности.
Скорее попадать в глупое положение гамлета, убивающего дядю кремовыми тортиками

>Это нормально, когда девушку танцует тот кто ее ужинает. Не нормально это становится, когда все начинают танцевать в ногу... Это значит что ужин остался только у одного кавалера.
Если вы хотите рассказать, что "главно-вредный" на блааасловенных "западах" имеет полную свободу выбора редакционной политики, вы опять же выбрали не ту аудиторию, где сию чепуху нести.
Примеры того, как по "телефонному праву" очень известных журналистов ВВС или Рейтерс, считавших, что их известность дает им иммунитет и они могут иметь своё мнение, а не мнение Партии, выбрасывали на улицу, - приводились неоднократно на форуме. Примеры того, как в наших ойропах "непонятливые" сми просто закрывали, я приводил неоднократно. Кроме того, теперь за некоторые аспекты отступлений от Линии Партии для сми предусмотрен закон, по которому можно штрафануть на 7% годового оборота (что далеко превышает стоимость имущества любого сми и автоматически означает его разорение и закрытие)
Да-да, это у нас в европах, где по-вашему "свобода слова" и "всем на всё насрать"

>До чего интересная первесия бывает у народа. Возможность подтянуть за базар, как главнейшая ценность. Что это такое, каков механизм формирования?
Взросление.

digger> Каждая газета имела и имеет направление и владельцев.Но в золотой век прессы главной целью газеты было привлечь читателей, которые ее оплачивали, а второстепенной - удовлетворить покровителей. Потому жареные репортажи и объективная аналитика - на 1-м месте, а идеологическая выдержанность - на 2-м.
настало время офуительных историй
Читатели платят мизерную часть стоимости выпуска. Основную часть платит покровитель и рекламодатели.
Далее продолжать капитанить, или уже разжевано достаточно мелко?
Или вы просто хотите потроллить, и ща начнется злостный тупизм "папа де море"?

Bredonosec> Читатели платят мизерную часть стоимости выпуска. Основную часть платит покровитель и рекламодатели.
Опять тупим : сейчас, а не в золотой век прессы. Зато газеты бесплатные и есть чем застилать пол при покраске, не надо собирать так долго.Но читать не годятся.

Bredonosec>> Читатели платят мизерную часть стоимости выпуска. Основную часть платит покровитель и рекламодатели.
digger> Опять тупим : сейчас, а не в золотой век прессы.
Да, вы тупите. Злостно. Пытаясь протолкнуть тупой миф про "свободу" на западах. Которой там никогда не было.

>Зато газеты бесплатные и есть чем застилать пол при покраске,
И это единственная ценность газет "свааабодного мира"

digger> Каждая газета имела и имеет направление и владельцев.Но в золотой век прессы главной целью газеты было привлечь читателей
Каждая газета имеет владельца, каждый владелец средства массовой информации (как важнейшего инструмента воздействия на нарот-электорад) фигура по умолчанию зависимая и в свободе выбора ограниченная политическими структурами, которые его крышуют и проплачивсют...всякие глупости и компрометирующие эпосы про конкурентов можешь, против линии партии - ни-ни, нет н какой свободы слова, это инструмент и оружие, и оно под жесточайшим контролем, вы в еврейском Израиле все такие наивные до изумления?

Andru> Каждая газета имеет владельца, каждый владелец средства массовой информации (как важнейшего инструмента воздействия на нарот-электорад) фигура по умолчанию зависимая и в свободе выбора ограниченная политическими структурами

Эта зависимость в хорошие времена (опять!) была ограничена узким кругом тем, все остальное было более-менее свободно, статьи противоположной направленности в колонках - обычное дело.

>вы в еврейском Израиле все такие наивные до изумления?
"Исраэль айом" - бесплатная газета, принадлежащая Шелдону Арисону, за Биби (АКА правая).Классическая вроде бы несвободная пресса, но вполне читабельна, может потому, что правые менее упороты.

>Любое право идет только в комплекте с обязанностью. И никак иначе.
Не любое.Свобода - не право.Свобода - это либо обычай общества не запрещать, либо закон, запрещающий государству запрещать ("Конгресс не должен принимать законов..").Она не стоит денег, в отличие от права. Никакими обязанностями кроме обязанности не разводить совсем деструктивный бардак, она не ограничена.Был обычай, что тот, кто затыкает рты кроме как по совсем шкурным вопросам - козел и п***рас и читать его газету западло, вот и вся свобода слова.

digger> Эта зависимость в хорошие времена (опять!) была ограничена узким кругом тем, все остальное было более-менее свободно,
враньё.
То, что круг управляющих невелик, означает тоталитаризм, а не свободу.

digger> "Исраэль айом" - бесплатная газета, принадлежащая Шелдону Арисону, за Биби (АКА правая).Классическая вроде бы несвободная пресса, но вполне читабельна, может потому, что правые менее упороты.
то есть, вы даже не скрываете, что за отказ от свободы слова просто потому, что вам нравится позиция контролирующего
В этом плане болтовня про "свободу" выглядит особо смешно

>>Любое право идет только в комплекте с обязанностью. И никак иначе.
digger> Не любое.
Любое. Абсолютно.
Болтология со стороны предпочитающего тоталитаризм о том, какой должна быть свобода, традиционно доставляет

digger> До наступления Темных веков? До 90-х годов свобода слова в прессе была в полном объеме, исключения и "травля журналиста" вызывали скандалы.
И в США, и во Франции, и в Британии было три уровня цензуры:
- официальная этика журналиста, с указанием какие темы неприличные и как писать неприлично,
- редакционная пролитика, с указанием о чем и как писать,
- государственная цензура, с указанием чего писать нельзя.
"Травли журналистов" не было. Просто неправильный журналист лишался работы и становился парией.
Подобных историй много.

Полл> - государственная цензура, с указанием чего писать нельзя.

– «Ладненько, – сказал я, – забудем об этом. Напишу вот только заметку для своей газетенки. Не про то, как русские приехали туда первыми. Про другое. „Грязное дело в лесу“, и всякую подобную ерунду. – Я сказал ему. – Если для Цирка это не очень хорошо, то для моей газетенки вполне сойдет».
Ну, тут он вообще чуть на стенку не полез от злости. Наследующий день какой-то баран звонит нашему старику: пусть, мол, этот ваш тупоголовый Уэстерби не смеет соваться в историю Эллиса. Пусть зарубит себе на носу: это уведомление "D" официальное предупреждение^*.
Впредь любые упоминания о Джиме Эллисе, он же Хайек, будут расценены как идущие вразрез с национальными интересами, так что лучше отправлять подобные вещи сразу в корзину. Вот так. Пописывай, мол, свои статейки о женском пинг-понге и не дергайся. Привет.

^*Уведомление "D" – официальное письмо, рассылаемое правительственными учреждениями органам печати, в котором содержится перечень тем и вопросов, не подлежащих распространению.

 

© Ле Карре

Но это 1) Англия 2) времена послевоенные.

Полл> "Травли журналистов" не было. Просто неправильный журналист лишался работы и становился парией.
Полл> Подобных историй много.

Но опять же - где и когда как. Исключения бывали, и если кто прорывался на смелости, напоре и везении - порой это тогда давало эффект. В Штатах свободы в этом плане в классические времена было гораздо больше, чем в той же Англии, тем более до войны.

Fakir> В Штатах свободы в этом плане в классические времена было гораздо больше, чем в той же Англии, тем более до войны.
до войны тоже достаточно однобоко. Напр, нацистские организации вовсю ширились, а в отношении коммунистов шла охота на ведьм.

Fakir> Но это 1) Англия 2) времена послевоенные.
Система "Уведомления D" была введена в 1912 году.