Учёные, обвиняемые в госизмене

sam7>> (Амикус Плато, но )
Fakir> "Платон - г**нюк, но истина дороже" - сказал однажды Аристотель, вынужденный согласиться в чём-то с Платоном.

Я мог бы оштрафовать, но банхаммер не использую в дискуссиях, где участвую.
Мне неприятно Ваше извращение моего поста. Минус ко мнению о Вас.
Надеюсь, VAS63 поймёт всё правильно.

sam7> Я не знаю условий подписки субъекта обсуждения, но если в его случае применимы 30 лет, то, учитывая его ознакомления, юридически всё правильно.

Условия подписки не при чём. Да и по большому счету срок в 30 лет тоже. Если разглашена информация, с которой не снят гриф соответствующим документом, - это правонарушение. Пусть даже информации 100 лет. Кстати, сведений такого возраста, актуальность секретности которых регулярно подтверждается, полным полно.

sam7>> Т.е. если раньше можно было привлечь к ответственности только если документально доказано, что ты получил (и разгласил) сведения по работе, то теперь можно и за разглашение любых сведений.
Fakir> То есть могут посадить человека, допуска не имеющего, и даже никогда не имевшего??? Т.е. даже не надо доказывать умысел, доказывать, что он был осведомлён, что данные сведения секретны???
А что вас удивляет? Человек может вообще нигде не работать. Сидит себе, и фотографирует движущуюся или летящую военную технику. Споттер, типа, он. А потом выкладывает куда надо. Точнее, куда не надо.
Помните, тётку-домохозяйку посадили (или хотели), которая куда-то слила инфу (возможно, вообще случайно), что четырежды краснознаменная, ордена Фрола и Лавра, гвардейская РасТаманская дивизия собирается на Донбасс картошку убирать?

sam7> Мне неприятно Ваше извращение моего поста.

Помилуйте, да просто шутка, слов игра. Совершенно в сущности абстрактная.

Для разрежения обстановки, хотя к сожалению вышло наоборот.


sam7> Надеюсь, VAS63 поймёт всё правильно.

Аналогично

Тем более если - чего делать не надо! - посчитать, что это не абстрактная шутка, то, пардоньте, обозван-то в итоге, скорее, я

В.Б.> А что вас удивляет? Человек может вообще нигде не работать. Сидит себе, и фотографирует движущуюся или летящую военную технику. Споттер, типа, он. А потом выкладывает куда надо. Точнее, куда не надо.

Ну, что фотографировать всё что ни попадя где угодно не стоит - в общем-то известно. Что есть места, где съёмка запрещена и всё такое.

А так, случайно услышанная информация, не относящаяся к каким-то совсем уж очевидным для любого здравомыслящего человека вещам (типа передвижения войск) - ... Ну откуда сторонний человек может знать, что, условно, уравнение состояния какого-то вещества засекречено, или какие-то кинетические константы, или состав сплава?

VAS63> Условия подписки не при чём. Да и по большому счету срок в 30 лет тоже. Если разглашена информация, с которой не снят гриф соответствующим документом, - это правонарушение.

Безусловно. Формальный состав в таком случае несомненен.
(особенно если разглашена информация, с которой обвиняемый был ознакомлен, а не просто совпавшая)


Но было бы так линейно - неужто бы суд возился два года?

VAS63>> Условия подписки не при чём. Да и по большому счету срок в 30 лет тоже. Если разглашена информация, с которой не снят гриф соответствующим документом, - это правонарушение.
Fakir> Безусловно. Формальный состав в таком случае несомненен.
У нас особисты формальным составом и руководствовались. Если бы я разгласил сведения из журнала "Авиэйшн уик энд спейс текнолоджи)" (на западе в любом киоске "Западпечать" продаётся), который у нас в спецбиблиотеке шел под "ДСП", меня бы могли обоснованно наказать. Ну ни к чему советскому гражданину знать, что в СССР запущен очередной разведспутник "Янтарь-Терилен"......А западному гражданину - можно.

Iva>> вот и вам объясняют, что при уровне зарплат в нашей оборонке и пропагандируемых здесь и применяемых к людям подходах - люди будут думать раньше. И решать проблему кардинально.
Sinus> Вы точно поняли смысл текста, на который ответили ? Там о другом, не о деньгах..

не о деньгах в основном, но зарплаты в оборонке они лишний раз подчеркивают маразм происходящего.

Если оценивать сталинскими мерами - группа вредителей пробралась в ФСБ и гнобит и разрушает интеллектуальный уровень и человеческий потенциал оборонки.

И в этом огромная проблема оборонки. Дополнительная ко всем ее проблемам.

sam7> Наличие активного допуска, фактическое ознакомление с закрытыми документами и ответственность за разглашение, даже, когда уволился с работы - это три совсем разных ипостаси.

да

sam7> Можно иметь вторую форму, но не ознакомиться ни с одним документом - не будет ограничений.

да, по крайней мере в советское время это четко различалось.

но судя по этому делу, если у человека даже допуска не было 20+ лет - сейчас все совсем не так.

sam7> А, как выше кто-то сказал, будто уволившись, с него взятки гладки - это не так.

я такого не говорил. Я сказал, что форма в этом случае протухла.что не обязательно лишать человека допуска, что бы у него его не стало. Ограничения оставались.

Мне, чтобы в 1997 загран получить (уволился в 1993) пришлось ехать и получать справку, что не возражают.

Bredonosec>> ну значит такие "чекисты".
Anarky> Ну значит и полномочий таких широких им доверять нельзя.
кому им? конкретно этим лицам, которые пропустили секретное? Или чекистам вообще?
И кому тогда давать?
Ты понимаешь, что ща опять включаешь дурака? Типа ученый ничего не обязан знать, он с органами может взаимодействовать только в форме итальянской забастовки, а те обязаны иметь телепатические способности, и предугадывать, где чего запрятано.
Детский сад же!

Bredonosec>> открытый суд - это не тот, где в закрытой комнате сидит судья, адвокат и подсудимый.
Anarky> Я написал про более открытый чем сейчас.
А чем тебе это "более открытый" нужно? Просто как мантра про "демократия, открытость, гласность, перестройка" от известного колокольчика?
Ты можешь конкретно сказать, что тебе нужно, и зачем?

Anarky> Будут сливать - сядут. Подписка же.
а ты отлови их. Это адвокаты. Они по образованию, профессии и складу ума "плеваки". Ты сознательно придумываешь методы, как сделать понятие гостайны бессмысленным?

Bredonosec>> и вроде писал, чем инфантильный подросток отличается от взрослого человека.. Но походу понять это может только взрослый...
Anarky> Тут и я и Факир приводили вполне конкретные примеры, где человек без всякой подписки может заниматься секретными по факту вещами и даже не знать об этом.
и мы опять возвращаемся к первому абзацу этого поста.

Bredonosec>> приносишь их подпись - ребята, все вопросы к вам. Я изложил вопрос явным образом, понять двусмысленно было нельзя.
Anarky> Почему же это не проканало с этим мужиком из ЦНИИМАШ?
цитата слов журналамера - это пока его личное мнение. Его "я художник, я так вижу".
А "видеть" он может многое.

>Там это где?
по мою сторону кордона. В так называемом "свободном мире"

>У тебя есть примеры?
А я даже привел пример в одном из постов-ответов тебе. Ты предпочел не заметить?

Iva> Мне, чтобы в 1997 загран получить (уволился в 1993) пришлось ехать и получать справку, что не возражают.
Надо, всё-таки, различать ограничения по выезду, и обязанность "не разглашать". Вот на второе - я не знаю, какой срок предполагается. Если по истечении 5-ти, допустим, лет, ты выехал и тут же всё, что знал, разболтал сотруднику ЦРУ - думаю, мало не покажется.

VAS63>> Не верю я прессе вообще, а в таких делах - особенно.
Fakir> Это я могу понять и в общем-то согласиться, но исходите, пожалуйста, из предположения, что та цитата - верна. Что тогда? 1 или 2?
А с какого бодуна надо исходить из предположения, что пресса не врет, учитывая, что она чаще всего это и делает?

Fakir> Не готов пока разделить такой оптимизм. Пока мы видим, что даже явно больного и пожилого человека даже под домашний арест не отпускают.
не надо давить на эмоции про больного-пожилого и т.д.
Это никак не меняет суть дела.
Равно как и столь же эмоциональные, сколь и инфантильные отмазки про "а вон там другие тоже"
Даже если всевозможная "нуоченьнезависимая" пресса упоённо именно это жуёт хором.
Для меня переход на вот такие попытки давления на эмоции - маркер отсутствия аргументации по существу.

>Инкриминируют ему действия в 2013-м. Если верить адвокатам, то он не имел допуска уже более 20-ти лет - вероятно, это 20 лет перед 2013-м. То есть получаем что-то типа 1992.
но это имеет и другую сторону: рассказы про 48 лет работы на космос начинают вызывать вопросы.

Bredonosec> кому им? конкретно этим лицам, которые пропустили секретное? Или чекистам вообще?

Как минимум тем, кто так делал и тем, кто давал на это добро. А это наверняка очень большие начальники. Шутка ил шпионов ловить. Очевидно есть толковые чекисты, например те, которые борются с терроризмом на Северном Кавказе. А вот те, кто выпускает человека с материалами, которые считают секретными на лекции в Китай - ну очевидно не толковые.

Bredonosec> Ты понимаешь, что ща опять включаешь дурака? Типа ученый ничего не обязан знать, он с органами может взаимодействовать только в форме итальянской забастовки, а те обязаны иметь телепатические способности, и предугадывать, где чего запрятано.

Научный работник обязан то, что прописано в должностных обязанностях. Ни граммом больше. Если там было NDA или допуск - он обязан то, что написано в NDA или допуске. И ни грамма больше.

Bredonosec> А чем тебе это "более открытый" нужно? Просто как мантра про "демократия, открытость, гласность, перестройка" от известного колокольчика?
Bredonosec> Ты можешь конкретно сказать, что тебе нужно, и зачем?

Я уже писал пример того что надо. Например вернуть присяжных.

Bredonosec> а ты отлови их. Это адвокаты. Они по образованию, профессии и складу ума "плеваки". Ты сознательно придумываешь методы, как сделать понятие гостайны бессмысленным?

Зачем мне их ловить? Вон, чекисты есть. Пусть тогда всех ловят, раз такое дело.

Anarky>> Тут и я и Факир приводили вполне конкретные примеры, где человек без всякой подписки может заниматься секретными по факту вещами и даже не знать об этом.
Bredonosec> и мы опять возвращаемся к первому абзацу этого поста.

И я опять отсылаю к своему на него ответу. Не обязан, да и не может физически зачастую научный работник это знать, если не занимается конкретным двойным применением.

Bredonosec> цитата слов журналамера - это пока его личное мнение. Его "я художник, я так вижу".
Bredonosec> А "видеть" он может многое.

А вот был бы суд более открытым, то о таких самих по себе не секретных вещах мы бы могли не гадать а увидеть материалы суда.

Bredonosec> А я даже привел пример в одном из постов-ответов тебе. Ты предпочел не заметить?

Я просмотрел все твои посты в теме и не нашел ни одной ссылки кроме ссылки на серию Ералаша. Укажи пост, будь так любезен.

Fakir> Рогозин связал дело Кудрявцева с «инфантильной открытостью» ученых :: Политика :: РБК
Fakir> Нет, ну какая всё-таки прелесть! А что бы уважаемому Дмитрию Олеговичу не донести эту простую и где-то (местами) глубоко верную мысль до министерств, до руководств института, утверждающих ПРНД и грантовых комиссий федеральных агентств и прочих весьма официальных инстанций, а?...
Fakir> Но виноваты всё равно кругом они!
При этом вынесенную в заголовок мысль про инфантильность (которую, замечу, я тебе же высказал парой дней ранее) - ты опять не заметил.. Очень характерная избирательность видения. Тут вижу, там не вижу. Это ведь тоже детский сад.

при этом то, что методика оценки через статьи в журнальчЕГах - есть мура - я с тобой и не помню кем еще соглашался... хз сколько лет назад, да и сам это не раз писал в тредах на тему.

Iva> это вы очень странное говорите. Может у военных до отставки такое, но у гражданских такого никогда не было.
Iva> Вы сменили место работы - и все - допуск тю-тю. Да, его можно обновить, можно было даже "перевести" - но при смене места работы он автоматом сгорал.
Но информация, известная вам, никуда из вашей головы не сгорала.
И на вас точно так же висит ответственность за её разглашение.
Неважно, где и кем вы работаете.
И более того, это не только в ссср, это во всем мире так, пока не нашли способ вытирать её из головы по окончании контракта.
А вашу позицию - подемагогить, поподменять понятия, чтоб только представить всевозможную шваль ангелами и наоборот, - давно известна.
Так что, ваша поддержка данного человека - наоборот бросает на него тень подозрений в злонамеренности, раз вы, ива, взялись его защищать

Fakir>> Л - логика. Н - норма. Ц - целесообразность. Ч - человеколюбие.
3-62> Забыли упомянуть П - практика.
Практика состоит в том что наших специалистов которые работают в области пром .ускорителей уже не приглашают в Китай ибо все что они знали они просто выболтали на семинарах ,конференциях в дружеском общении с "коллегами"

энди> Практика состоит в том что...

ПРактика есть и "правоприменительная".
Ну а итог "не приглашают" - так, значит, нового не придумали. За все это время.

В.Б.> Помните, тётку-домохозяйку посадили (или хотели), которая куда-то слила инфу (возможно, вообще случайно), что четырежды краснознаменная, ордена Фрола и Лавра, гвардейская РасТаманская дивизия собирается на Донбасс картошку убирать?

Ну да, тут вообще обсуждение ни в те дебри забралось. Разгласил - не разгласил, форма допуска, срок давности... 275 статья не про это:
"...выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях..."

"Выдача..." и "или в иных случаях". То есть чего-то передавал врагам, что компетентные посчитали секретным. Всё, привет, сушите сухари. Враги у нас сейчас кругом (провинциальные чекисты уже разоблачают "вьетнамских шпионов"), секретным в ЦНИИМаше можно посчитать практически всё, а не только то что дедушке под роспись сообщили.

Так что дедушке сидеть - не пересидеть. И это правильно: он пытался продолжать получать скудный паёк на фирме и дополнительные сладкие плюшки у натовцев. Так не получится. Как минимум, чекистам будет обидно. Самое смешное, что он отбыл все сроки давности, его без проблем бы выпустили, мог бы уехать в евросоюзы и там рассказывать всё что вспомнит, чекисты даже бы и не знали про что он там откровенничает.

Так что тётка-домохозяйка с её "семёрочкой"- символ и единица измерения: ни формы допуска, ни информации под роспись, ни срока давности, ни образования. А послала в Грузию СМС-ку: "Ой, что деяться, на танках катаются!" - всё, через пару лет про неё вспомнили и пожалуйте на отсидку. Так будет с каждым, выдающим иностранному государству секретные сведения, ставших известными ему иным путём.

И.1.> Так будет с каждым, выдающим иностранному государству секретные сведения, ставших известными ему иным путём.
Я, как-то, пару лет назад сфотографировал в КСА через заднее стекло машины длиннющую автоколонну (мы ее обгоняли долго) - на тралах везли американские самоходные гаубицы М-109 (?) в стороны Йеменской границы, штук 50! Арабские коллеги реально обо.рались! Умоляли срочно удалить фотки! Я несколько удалил, несколько втихую оставил - я где-то здесь выкладывал. Хорошо, догадался не на мобилу сфоткать и не пересылать.

И.1.>> Так будет с каждым, выдающим иностранному государству секретные сведения, ставших известными ему иным путём.
В.Б.> Я, как-то, пару лет назад сфотографировал в КСА через заднее стекло машины длиннющую автоколонну (мы ее обгоняли долго) - на тралах везли американские самоходные гаубицы М-109 (?) в стороны Йеменской границы, штук 50! Арабские коллеги реально обо.рались! Умоляли срочно удалить фотки! Я несколько удалил, несколько втихую оставил - я где-то здесь выкладывал. Хорошо, догадался не на мобилу сфоткать и не пересылать.

А прояви арабские товарищи немецкую принципиальность, да сообщи куда следует, чтобы Вас в аэропорту с поличным "приняли"... Российский консул в КСА был бы очень раздражён новостями про такого "инициативщика".

"...выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям...", интересно, форум Авиабазы - это "международная организация?" Или чисто российская? За фотографии которые здесь публикуют: "Я на пляже и лодка Ясень впервые выходящая на ходовые испытания", "на палубе Кузнецова Су-25 лапку подломил" в советское время и кости на тюремном дворе зарыли бы.

И.1.> в советское время и кости на тюремном дворе зарыли бы.
Вот реальная история. Был у меня друг юности (много лет не видел), Сашка Скрипкин. (я не шучу). Поступил он во фрунзенку. Женился, как положено, под конец, на девушке, как положено, из "Кулька", с библиотечного, как положено, факультета. Отыграли свадьбу, пригласили всех родственников. В ресторане "Аустерия" в Петропавловке. Сашка даже со всеми новыми родственниками не познакомился толком. А была там двоюродная тетка невесты из....Дании!!! Невеста не стала расстраивать жениха.
Ну, тетка на след. день уехала к себе пить "Карлсберг" с бодуна, а на таможне у нее альбомчик нашли свадебный: Сашка в парадке с невестой!
Его долго имели в училище (как имели особистов, что проглядели - страшно даже и представить)....Сначала, почему-то, заставили фамилию поменять на Скрипка (?), потом всё равно выперли и отправили год дослуживать срочную, правда, гуманно обошлись - в Кронштадт. Потом он устроился на атомный ледокол - тензодатчики на корпус клеил, напряжения снимал. Потом стал на плавкране работать - машины мореманам сгружать с борта на наб. Л. Шмидта. 100 баксов - машина (тогда - средняя ЗП по стране). Короче, повезло ему с тёткой, морозил бы мужественно сопли на Камчатке.....
Но СССР тогда уже совсем помирал, сил не было Саню зарыть....

В.Б.> Вот реальная история.

"Дураки рулят" - реальная история. Да. Только с невеселым итогом.

В.Б.>> Вот реальная история.
3-62> "Дураки рулят" - реальная история. Да. Только с невеселым итогом.

семнадцатый впрок не пошёл...

В.Б.> Женился, как положено, под конец, на девушке, как положено, из "Кулька", с библиотечного, как положено, факультета.

Стоят у Троицкого моста две дуры:
СЗПИ и институт Культуры

На первом курсе, в доиспытательскую эпоху обитал на нынешнем Ланском шоссе дом 2, напротив в доме 9 в общежитии Культуры жила одноклассница, с библиотечного, между прочим. Соответственно, когда надо было принимать в Питере московских и прочих одноклассников, то образовывался комитет объединённых штабов по размещению у нас на Ланском шоссе. Барышни Кулька ("культуристки") были начитаны, эрудированны, разносторонне образованы. Когда в разговоре с ними упомянул бар “Очки”:
- А-а, знаем, это там, где постоянно травкой пахнет
- Э-э, а вы-то откуда знаете, как травка пахнет?
- Ну мы же не технари какие-то, а институт Культуры.

В.Б.> Ну, тетка на след. день уехала к себе пить "Карлсберг" с бодуна, а на таможне у нее альбомчик нашли свадебный: Сашка в парадке с невестой!
Мелкая ложь вызывает недоверие ко всей истории.
"На следующий день" у тетки в альбомчике никак не могли оказаться фотографии, потому, что сразу тем же вечером ей надо было сдать пленку в проявку и печать в фотосалон.
Свадьба навряд-ли закончилась ранее 22-00, а фотосалоны уже закрылись.
Брехня.