Учёные, обвиняемые в госизмене

Fakir> Вы главного не понимаете.
Fakir> Тематика - торможение спускаемого аппарата в атмосфере - такая, что она гиперзвуковая по определению, насквозь, там каждая вторая формулка и цифирка, не считая каждой первой, может быть притянута и к теме гиперзвукового оружия.

Вы же сам это понимаете, что тут достаточно тонкая грань и публиковать те или иные результаты необходимо достаточно осторожно?
Автор отчета (или группа авторов) этого не смогли понять? Тупые ? Или "копи-пэйст" из других отчетов, не вникая в суть ? Это уровень студентов-троечников, никак не спецов с многолетним опытом.
Не сомневаюсь, что вам это хорошо понятно..

Fakir> И возможны даже ситуации, когда некие результаты/решения, полученные в какой-то абсолютно закрытой организации в рамках работ по военной тематике и получившие гриф, потом будут совершенно независимо воспроизведены в рамках международной кооперации.

Возможны с какой-то малой долей вероятности, да. Но и здесь вполне могут быть какие-то нюансы, по которым специалист способен отличить - получен результат или "стянут".

Fakir> Да, кстати, вполне возможно, что инстанции, визировавшие отчёт на местах, допустили его, так как сами не знали, что эти сведения где-то в другом месте засекречены. Не их уровня вопрос был.

"Сильно сомнительно" © в 2013 г., лет на 15 раньше - мог бы допустить из-за всеобщего разгильдяйства.

Fakir> Всё это не претендует на истинность, но версия с моего шестка выглядит одной из наиболее правдоподобных.

Каждый формирует свою версию, исходя из собственного опыта и наблюдений. Здесь же очень мало что известно, поэтому и обсуждать-то собственно нечего.

Fakir> Может, конечно, там всё не так было (маловероятно, но - может). Но закрытость делает своё дело, и ученные жизнью люди начинают думать худшее, чтоб не вляпаться. Лучше перебдеть.

Я бы изменил слегка: "..чтоб не вляпаться, люди должны начать думать.."
Особенно имея допуск.

Sinus> Не так. Менял место работы, причем с переездом в другую республику СССР.
Sinus> На новом месте работы послали запрос и быстро пришло подтверждение той же ф.2
Sinus> Никаких проблем не возникло.

вот вы перевели со старой на новую. Это ускоряло процесс получения формы на новом месте работы.

Sinus> Я бы изменил слегка: "..чтоб не вляпаться, люди должны начать думать.."
Sinus> Особенно имея допуск.

вот и вам объясняют, что при уровне зарплат в нашей оборонке и пропагандируемых здесь и применяемых к людям подходах - люди будут думать раньше. И решать проблему кардинально.

Я работал в оборонке в 2010 и я был самым молодым сотрудником. Не считая молодых специалистов - которые через три года работы уходили. И было мне 49 лет, а следующий имел уже 58.

Sinus> Вы же сам это понимаете, что тут достаточно тонкая грань и публиковать те или иные результаты необходимо достаточно осторожно?
Sinus> Автор отчета (или группа авторов) этого не смогли понять? Тупые ?

Вижу, что вы так ничего и не поняли

Sinus> Возможны с какой-то малой долей вероятности, да.

С довольно высокой.

Sinus> Но и здесь вполне могут быть какие-то нюансы, по которым специалист способен отличить - получен результат или "стянут".

Почти нереально.

Sinus> "Сильно сомнительно" © в 2013 г., лет на 15 раньше - мог бы допустить из-за всеобщего разгильдяйства.

Недооцениваете...

Sinus> Я бы изменил слегка: "..чтоб не вляпаться, люди должны начать думать.."
Sinus> Особенно имея допуск.

...которого у него не было, по словам адвокатов

Sinus>> Автор отчета (или группа авторов) этого не смогли понять? Тупые ?
Fakir> Вижу, что вы так ничего и не поняли

У меня то же самое мнение . Можете кратко обосновать мое "непонимание" ?

Sinus>> Особенно имея допуск.
Fakir> ...которого у него не было, по словам адвокатов

Мы этого точно не знаем, адвокаты могут быть слишком "специфичны" для веры на слово.
Но как вам уже говорил VAS63, просто так его не снимают. И отсутствие у действующего ведущего специалиста "космоса" - не могу представить.

Iva> вот вы перевели со старой на новую. Это ускоряло процесс получения формы на новом месте работы.

Не стройте догадок в защиту своего ошибочного понимания. Сколько времени тогда занимала процедура получения ф.2 ?

Sinus> Но как вам уже говорил VAS63, просто так его не снимают.

его просто так можно потерять. Тем более, что доплаты за секретность не всегда были. И человек лет 20 назад легко мог решить - а на фиг это нужно.

Sinus>> Я бы изменил слегка: "..чтоб не вляпаться, люди должны начать думать.."
Sinus>> Особенно имея допуск.
Iva> вот и вам объясняют, что при уровне зарплат в нашей оборонке и пропагандируемых здесь и применяемых к людям подходах - люди будут думать раньше. И решать проблему кардинально.

Вы точно поняли смысл текста, на который ответили ? Там о другом, не о деньгах..

Fakir>> Вижу, что вы так ничего и не поняли
Sinus> У меня то же самое мнение . Можете кратко обосновать мое "непонимание" ?

Я уже пытался. Не вышло. Вряд ли смогу лучше, по кр. мере быстро.
Может, в отсутствие соотв. опыта оно в принципе не понимается.
Похоже, что с разных жёрдочек принципиально по-разному видно.
И восприятие вопроса военными отличается кардинально.

Fakir> Похоже, что с разных жёрдочек принципиально по-разному видно.

Мне кажется не жёрдочек, а разговор о разных понятиях.

Наличие активного допуска, фактическое ознакомление с закрытыми документами и ответственность за разглашение, даже, когда уволился с работы - это три совсем разных ипостаси.

Можно иметь вторую форму, но не ознакомиться ни с одним документом - не будет ограничений.

А, как выше кто-то сказал, будто уволившись, с него взятки гладки - это не так.

Ещё раз - три важных момента, и, похоже, спорящие думают о разных из них.

sam7> Мне кажется не жёрдочек, а разговор о разных понятиях.

Да, вероятно, и это тоже. А может даже в первую очередь.


Но я несколько иное имел в виду. Просто по умолчанию у военных другой взгляд на вопрос - потому что военным при допуске, как правило, гостайну доверяют. А научно-технические работники часто (ну не всегда, конечно) это гостайну создают.
Отсюда разное восприятие.
И в одном случае чётко понятно, где начинается и где кончается секретность - тебе об этом чётко сказали, когда сообщали - а в другом делаешь сам, а где границы секретности - решают за тебя. И могут еще и не вполне проинформировать о том, где эти границы провели.

Fakir>

Самое паршивое, что в новом законе о гостайне появилась ответственность за разглашение "...стало известно из других источников".

Т.е. если раньше можно было привлечь к ответственности только если документально доказано, что ты получил (и разгласил) сведения по работе, то теперь можно и за разглашение любых сведений.
Даже если от бабушки у проходной другого завода, короче притянуть - нет проблем.

Для примера, известное дело моделистов, Лемачко разглашал (в понятиях тех лет), передавал на Запад информацию, но ему ничего, а Иванов сел, поскольку у него допуск был.

Если бы тогда был нынешний закон - Лемачко бы сел однозначно.
Я не говорю об обоснованности, только, что закон принципиально изменился.

Fakir>>>> Но у иностранных журналов и конференций такого требования нет по построению.
Bredonosec> U235>> У них "первые отделы" находятся у работодателей. И статьи иностранных разработчиков цензурируются.
Fakir>> У кого, и какое нам до этого дело?
Bredonosec> А зачем говорить "нету", если когда тебя опровергают, начинаешь выкручиваться "а какое нам дело"?

Хорош дурака включать. Их журналы не требуют от авторов разрешения на публикацию, выданного первым отделом. Наши - требуют. Это требования НА СТОРОНЕ ЖУРНАЛА, а не на стороне организации. Очень немногие организации сейчас требуют проверки всего публикуемого неважно где. Следовательно, если автор из нашей организации, где нет обязательного требования разрешения на всё, печатается в иностранном журнале - никто с него ничего не спросит.
Что блин тут непонятно?!

Bredonosec> и у меня нет нигде прописанного запрета на общение с иностранцами. Но подписку я давал.

Ну если давал, так и живи в соответствии с тем, под чем подписался.

Bredonosec> Ну вот, оказывается, ты в курсе, что на некоторые темы просто можно не говорить вообще.
Bredonosec> Обходить их в разговоре с непойми кем.
Bredonosec> А почему отказываешь в столь простом навыке, отличающем взрослого человека от младенца, ученым?


Ну действительно, это ж элементарно - не говорить на гиперзвуковые темы в проекте, посвящённому гиперзвуковому обтеканию! "Да и нет не говорите, чёрное с белым не берите", и проект извольте сдать, ну не знаю, про надои кур там напишите, что ли, но так, чтоб заказчик принял, а не сказал "что за х..ню вы тут лепите?!"

sam7> Самое паршивое, что в новом законе о гостайне появилась ответственность за разглашение "...стало известно из других источников".

Но это же полный ой

sam7> Т.е. если раньше можно было привлечь к ответственности только если документально доказано, что ты получил (и разгласил) сведения по работе, то теперь можно и за разглашение любых сведений.

То есть могут посадить человека, допуска не имеющего, и даже никогда не имевшего??? Т.е. даже не надо доказывать умысел, доказывать, что он был осведомлён, что данные сведения секретны???


Кстати, а когда эта редакция закона в силу вступила? Кудрявцева уже по новому судят???

Fakir> Но это же полный ой

Fakir> То есть могут посадить человека, допуска не имеющего, и даже никогда не имевшего??? Т.е. даже не надо доказывать умысел, доказывать, что он был осведомлён, что данные сведения секретны???

Ну, получается, что так, да.

Тут за Конституцию рубятся, диктатура, понимаишь. По мне, так мелочи.

А этот новый закон о гостайне вообще инструмент безразмерный

ЗЫ

Fakir> Кстати, а когда эта редакция закона в силу вступила? Кудрявцева уже по новому судят???

Я этим делом не интересуюсь, встрял, увидев в ленте.
Но, очевидно, что да. Он относительно новый, я им ещё в 2013-м возмущался.

VAS63>> Степень вины остальных надо устанавливать суду.
Fakir> Увильнули
Ну Вы жжёте, извините за выражение. Вы ожидали, что я установлю виновность всех фигурантов?
Не зная, по существу, ничего по этому делу, кроме явно тенденциозной позиции защиты?
С чего бы? Я сразу сказал, что не буду этим заниматься.
Fakir> Социально неопасного, не склонного к побегу - смысл?
То есть Вы знаете досконально все обстоятельства дела и можете поклясться, что преступления не было и подозреваемый социально не опасен? Только не из чувства солидарности или чего-то подобного, а осознанно?
А вдруг он глубоко законспирированный шпион? Судя по вою иностранных агентов в прессе как раз это и приходит в голову в первую очередь.
Fakir> На человека сначала спустили её сверху, а потом сделали крайним.
Вы опять же можете это доказать или просто Ваше сугубо личное мнение? Если второе, Вы в таком случае голословно обвиняете должностных лиц, клевещете то есть?
Fakir> Вы главного не понимаете.
Возможно. А возможно у нас разные точки зрения на проблему.
Fakir> Всё это не претендует на истинность, но версия с моего шестка выглядит одной из наиболее правдоподобных.

На мой взгляд - какой-то детский лепет. "Ведь он ученый, ему надо соответствовать, а его за руки хватают..." Детский сад какой-то.
Fakir> А до того так уверенно писали, что допуск пожизненный и иначе не бывает, "если лишили - значит недаром"...
Fakir> А теперь оказывается, что в хитросплетениях не компетентны.
Ну Вы сначала спрашиваете об одном, потом задаете совершенно посторонний вопрос типа "А если встретятся слон и кит, кто кого забодает?"
На вопрос о допуске отвечу еще раз.
Человек допускается один раз, ничего нигде не "протухает".
Это можно сравнить с водительскими правами. Вы их получили и водите машину, потом машину продали и не пользуетесь правами. Но ведь права никуда не делись, если Вы снова купите машину, т.е. устроитесь на работу, Ваши права снова будут продолжать действовать.

Вы меня все время пытаетесь в чем-то обвинить, правда, никак не пойму в чем именно?
Может быть потому, что моё мнение не совпадает с Вашим? Вам вероятно, не приходит в голову, что у людей могут быть разные взгляды на проблему, и не обязательно Ваш взгляд единственно верный?
Ладно, позвольте и мне спросить Вас.
Почему Вы считаете данного человека заведомо невиновным?
1. Потому что он преклонного возраста?
2. Потому что он ученый?
3. Потому что Вы верите исключительно позиции защиты и не принимаете во внимание позицию обвинения?
4. Потому что Вы считаете, что ученым, участвующим в неких программах, можно нарушать закон, а прочему быдлу нельзя?
5. Просто по внутреннему убеждению, что власти всегда подтасовывают подобные дела?
6. Другое?

Sinus>> У меня то же самое мнение . Можете кратко обосновать мое "непонимание" ?
Fakir> Я уже пытался. Не вышло. Вряд ли смогу лучше, по кр. мере быстро.
Fakir> Может, в отсутствие соотв. опыта оно в принципе не понимается.

Понятно. Как вариант - вполне.

Fakir> И восприятие вопроса военными отличается кардинально.

Ни коим образом. МПСС.

VAS63> А вдруг он глубоко законспирированный шпион? Судя по вою иностранных агентов в прессе как раз это и приходит в голову в первую очередь.

Ну, видимо действительно обсуждение теряет смысл.

Fakir>> На человека сначала спустили её сверху, а потом сделали крайним.
VAS63> Вы опять же можете это доказать или просто Ваше сугубо личное мнение? Если второе, Вы в таком случае голословно обвиняете должностных лиц, клевещете то есть?

Да нет конечно же, на него не спускали тему сверху, это он всё сам-б**, без ансамбля пробил межгосударственное соглашение с ЕКА.

VAS63> На мой взгляд - какой-то детский лепет.

Поправьте, если ошибаюсь, но вы военный? Естественнонаучными исследованиями и/или техразработками не занимались?

VAS63> Это можно сравнить с водительскими правами. Вы их получили и водите машину, потом машину продали и не пользуетесь правами. Но ведь права никуда не делись, если Вы снова купите машину, т.е. устроитесь на работу, Ваши права снова будут продолжать действовать.

Мда... Вообще-то выдаются на 10 лет, международные вообще через 3 года менять надо.
И это, извините, иллюстрирует...

VAS63> Вы меня все время пытаетесь в чем-то обвинить,

Вам кажется.

VAS63> Почему Вы считаете данного человека заведомо невиновным?

Я не считаю его заведомо невиновным, если вы даже этого до сих пор не поняли, то мы сотрясаем воздух клавиатуры впустую.

Fakir>> Кстати, а когда эта редакция закона в силу вступила? Кудрявцева уже по новому судят???
sam7> Я этим делом не интересуюсь, встрял, увидев в ленте.
sam7> Но, очевидно, что да. Он относительно новый, я им ещё в 2013-м возмущался.

Тогда это многое объясняет... Ну, как минимум, адвокаты про отсутствие у него допуска к совсекретным сведением 20+ лет - почти наверняка не врут.

Fakir> мы сотрясаем воздух клавиатуры впустую.
Да, вероятно

Fakir> Ну, как минимум, адвокаты про отсутствие у него допуска к совсекретным сведением 20+ лет - почти наверняка не врут.

Вероятно это и есть его адвокаты, судя по содержанию их сайта.

Правильные ребята..

Fakir> Ну, как минимум, адвокаты про отсутствие у него допуска к совсекретным сведением 20+ лет - почти наверняка не врут.

Это ничего не значит.
Если он был ознакомлен с документами, то надо смотреть, на какой срок секретность распространяется.

Повторю, если человек имел форму и знакомился с СС документами - ответственность тянется на годы, увольнение не значит ничего.

Не применимо в данном случае, но запомнилось, что только в начале 90-х сняли секретность с чертежей крепления корабельной брони 1912-го года.

ЗЫ
Опять повторю, форма, допуск - это одно. И малое.
Гораздо важнее, с какими документами фактически человек ознакомлен.
Что, в общем, справедливо.

Fakir>> Ну, как минимум, адвокаты про отсутствие у него допуска к совсекретным сведением 20+ лет - почти наверняка не врут.
sam7> Это ничего не значит.

Само по себе конечно не значит. Просто фактик, который выглядит теперь достаточно достоверным.


sam7> Гораздо важнее, с какими документами фактически человек ознакомлен.
sam7> Что, в общем, справедливо.

Безусловно. Но по вашим же словам, при новой редакции закона и отсутствие ознакомления может обвиняемого не спасти.

Fakir> Безусловно. Но по вашим же словам, при новой редакции закона и отсутствие ознакомления может обвиняемого не спасти.

Спасти-не спасти...

Важнее, виновен ли или нет.
Может, вариант Жеглова с кошельком?

Fakir> Само по себе конечно не значит. Просто фактик, который выглядит теперь достаточно достоверным.

Не выглядит. Это для незнающих вопрос можно протолкнуть.
Практически уверен, что ознакомление было. А тогда давность допуска малую роль играет.

Sinus> Вероятно это и есть его адвокаты, судя по содержанию их сайта.
Sinus> Мы — Команда 29 | Команда 29

Похоже, да. Во всяком случае, имя Ивана Павлова в качестве адвоката Кудрявцева в прессе мелькало.

Sinus> Правильные ребята..

Хрен их знает. Из перечисленного (ну, помимо Милонова) мне знакома только фамилия одного ректора. И ни одного доброго слова о нём не слышал (а вот недобрых - ...), так что участие в процессе против него действительно можно поставить в заслугу, особенно если выиграли Правильные или нет, но определённый профессионализм, значит, наличествует. Не адвокат Фейгин.