Учёные, обвиняемые в госизмене

Sinus> Но полностью не согласен. 48 лет - это точно не менее пяти очень серьезных разработок. По опыту - уже в четвертой ты знаешь практически все нюансы своего направления. Человек, как видно, специализацию не менял и должен к этому времени быть далеко не рядовым инженером.

Значит, вы абсолютно не понимаете контекстов, про что вообще та совместная с ЕКА работа была и т.п.

В.Б.> Хотя должен был через 10 лет после Ф2, так и в СССР было.
Шура Банев, Вы же знаете, как я Вас уважаю ©
Ну не пишите хрень всякую про то, чего не знаете. Знаете про трубы - Вам про них никто не противоречит.
Не десять, а пять
И вообще, допуск (юридическая процедура) и реальный доступ (практический рабочий этап) - это разные вещи. А про 10 и 5 лет, это вообще про ограничения.

Fakir>> Сказок не рассказывайте, пожалуйста. Или хотя бы кому-нибудь другому.
VAS63>

Именно что лол.


Fakir>> Следовательно, вы полагаете, что он разгласил некую гостайну 20-летней давности? Так или нет?
VAS63> Пруф, пожалуйста. Не выдавайте свои мысли за мои слова.
VAS63> Я писал, дословно: "Если что-то там передал", рассуждая об осведомленности или не осведомленности фигуранта.

Логическое развитие ситуации. Хорошо, допустим, вы имели в виду, что раз доверия журналистам нету, то из этого ничего и не вытекает.
Но давайте пока примем их за истину, просто временно. Что действительно у него 20+ лет не было доступа к сведениям, составляющим гостайну, а может и допуска он не имел вообще - не суть.
Не следует ли из этого автоматически, что если что он и мог разгласить, то только лишь 20-летней давности? Ну или же надо инкриминировать и незаконное получение каких-то сведений - а не только лишь разглашение.


Fakir>> Это я могу понять и в общем-то согласиться, но исходите, пожалуйста, из предположения, что та цитата - верна. Что тогда? 1 или 2?
VAS63> Предпочту исходить из того, что цитата не верна. Можно так?

Можно. Но это увёртка

При таком подходе в сущности пропадает осмысленность любого высказывания по теме. И начинать не стоило.

VAS63> А по поводу "явно больного и пожилого человека", не смешите. Если это "явно больной и пожилой" преступник, то место ему не дома, а в мордовских лагерях.

Пока он лишь обвиняемый, которого тем не менее маринуют в КПЗ. Преступником, если не забыли, может определить человека только суд. Который пока вердикта не вынес. В отличие от вас.
Так почему же старый и больной обвиняемый не может быть помещён под домашний арест?
Хоть какие-то веские основания для этого есть? (про выкрадывание европейскими шпионами - не надо)
Заслуженного научного работника по подозрению маринуют в КПЗ, а бесполезного и бессмысленного алкаша-актёра, убившего человека, отпускают под домашний. Ну про Васильеву вовсе промолчу.

Л - логика. Н - норма. Ц - целесообразность. Ч - человеколюбие.

Fakir>> Понятно, тему никто не читает. Его обвиняют вообще-то за отосланный по е-мэйлу ОТЧЁТ по совместной работе, причём отчёт, утверждённый всеми нужными инстанциями.
Fakir>> А вовсе не за частное письмо.
капитан-123> Чего-то я такого не нашел, везде пишут просто про два е-мейла,

Я же привёл ссылку и цитату.
Возможно, неверную, но на прямом вранье в пересказе фактографии такого рода ТрВ (при некоторой его одизности) я пока не ловил, и не знаю никого, кто ловил бы.


капитан-123> да еще все это со слов адвоката, понятно, что он не будет говорить во вред клиенту.

Несомненно. Это его работа, в конце концов.
Но были бы его слова легко опровергаемой ложью - наверное, опровергли бы, как вы полагаете?

VAS63> И вообще, допуск (юридическая процедура)

Чисто для примера. Как по-вашему, что произошло с "юридической процедурой" лиц, имевших в СССР допуск на 1992, и после развала ставших гражданами нововозникших государств/лицами без гражданства/проживавших в РФ, но не ставших гражданами РФ?
Не кажется ли вам, что здесь как минимум возможны неоднозначные юридические ситуации?

VAS63> Не десять, а пять
Ха, он мне будет рассказывать....
У нас в П\я большинство никуда не ездило, и у всех Ф2. После получения Ф2 (я уже работал полгода), возникла необходимость ехать на Байкодром Космонур, и меня еще месяц мариновал 1-й отдел, прежде чем разрешили оформить командировку. И коллеги честно предупредили, что "отсидка" теперь будет 10 лет. Видимо, есть Ф2, и Ф2+
Но не первая!
Скорее всего, посещение ракетных полигонов, непосредственная работа с Изделиями - требует повышенной бдительности....
Кстати, какую-то дополнительную форму допуска мне оформляли в Министерстве горнодобывающей промышленности, в Москве, для Красноярска-26 - там "контора Решетнёва".

Fakir> Значит, вы абсолютно не понимаете контекстов, про что вообще та совместная с ЕКА работа была и т.п.

Вы читали отчет о работе с ЕКА и можете его оценить? Сомневаюсь.
Чьи-то рассказы о нем - дело пустое.

Кстати, г-н Кудрявцев давно дома, как пишут СМИ. Это к вопросу "о понимании"..
Да и рассуждения о ф.2 - занятно

Sinus> Вы читали отчет о работе с ЕКА и можете его оценить? Сомневаюсь.

В общих чертах могу, с проблематикой знаком.

Sinus> Кстати, г-н Кудрявцев давно дома, как пишут СМИ. Это к вопросу "о понимании"..

Хорошая новость.

Хотя в общем да, уже не новость. Но таки мариновали долго, чуть не больше года, и выпустили под домашний только после обнаружения онкологии... Мда.

В.Б.> Ха, он мне будет рассказывать....
В.Б.> У нас в П\я
Закон почитайте
Статья 15. Право гражданина Российской Федерации на выезд из Российской Федерации может быть временно ограничено в случаях, если он:
1) при допуске к сведениям особой важности или совершенно секретным сведениям, отнесенным к государственной тайне в соответствии с законом Российской Федерации о государственной тайне, заключил трудовой договор (контракт), предполагающий временное ограничение права на выезд из Российской Федерации, при условии, что срок ограничения не может превышать пять лет со дня последнего ознакомления лица со сведениями особой важности или совершенно секретными сведениями, - до истечения срока ограничения, установленного трудовым договором (контрактом) или в соответствии с настоящим Федеральным законом.
Федеральный закон от 15.08.1996 N 114-ФЗ "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию"

Fakir> Именно что лол.
Все дело в том, что я пишу о том, что знаю, а Вы пишете то, что Вы предполагаете в силу своего разумения и так, как это себе представляете.
Fakir> Логическое развитие ситуации.
Это по-Вашему, а на мой взгляд - выдавать свои мысли за мои слова.
Fakir> Но давайте пока примем их за истину, просто временно... Не следует ли из этого автоматически, что если что он и мог разгласить, то только лишь 20-летней давности?
Я стараюсь никогда не руководствоваться недостоверными предположениями. Но ладно, извольте, доведем Вашу мысль до полного логического завершения.
Ведь в эту игру можно играть вдвоем. Заметьте, не я это предложил
Давайте предположим, что он злонамеренно узнал, выведал и передал совершенно актуальные секреты супостату, который и натравил сейчас всю эту камарилью в защиту своего агента. Или же передал секреты, которые знал ранее, но они не потеряли своей актуальности и сейчас.
Как Вам такой поворот? По-моему, всё логично и всё встает на свои места.
Или такого не может быть?
1. Да
2. Нет
Fakir> Пока он лишь обвиняемый, которого тем не менее маринуют в КПЗ.
Так его и держат в КПЗ, как обвиняемого, а не в лагере, как преступника.
Fakir> Преступником, если не забыли, может определить человека только суд. Который пока вердикта не вынес. В отличие от вас.
Ну вот снова
Мне каждый раз Вам апеллировать цитатами?
Будьте внимательнее и не выдавайте свои слова за мои. Я писал:

Если это ... преступник ... А если человек не виновен

 

То есть предполагал оба исхода, а не обвинял незнакомого мне человека.

Fakir> Как по-вашему, что произошло с "юридической процедурой" лиц, имевших в СССР допуск на 1992, и после развала ставших гражданами нововозникших государств/лицами без гражданства/проживавших в РФ, но не ставших гражданами РФ?
Fakir> Не кажется ли вам, что здесь как минимум возможны неоднозначные юридические ситуации?

Жизнь вообще неоднозначна
Я не юрист, но мне кажется, что законодательство РФ не применяется к гражданам других государств, если они не совершили преступлений на территории РФ.

VAS63> Так его и держат в КПЗ, как обвиняемого, а не в лагере, как преступника.

МОСКВА, 27 сен - РИА Новости. Обвиняемого в госизмене 76-летнего ученого Виктора Кудрявцева отпустили в пятницу из СИЗО "Лефортово" под подписку о невыезде, сообщил его адвокат Иван Павлов.

Но про это говорят шепотом, почему-то..

VAS63> Все дело в том, что я пишу о том, что знаю, а Вы пишете то, что Вы предполагаете в силу своего разумения и так, как это себе представляете.

Видите ли какая штука... Вы не можете не то что достоверно знать, а даже предполагать, что именно я знаю, а чего не знаю в этих весьма тонких материях.
Доказывать ничего про такие вещи, как сами понимаете, не буду, даже если знаю, и особенно если знаю. Иначе вы сперва вырвете на себе волосы, а потом меня посадят.
Патовая ситуация. "Верю - не верю".

Вы считаете, что тексты нескольких фрагментов ФЗ в редакции определённого года полностью определяет все практически возможные случаи разных лет - ну, воля ваша.


VAS63> Я стараюсь никогда не руководствоваться недостоверными предположениями.

Пардоньте, предположения другими не бывают. Иначе это уже факты.

Нет, я понимаю вашу позицию, но тогда о многих вещах не надо даже начинать рассуждать. В т.ч. по этой конкретно теме не следует при вашей позиции делать вообще никаких определённых утверждений, т.к. чуть менее чем всё связанное является предположениями на основе пересказов.

К сожалению, "туман войны" и его аналоги есть всегда и везде.

VAS63> Давайте предположим, что он злонамеренно узнал, выведал и передал совершенно актуальные секреты супостату, который и натравил сейчас всю эту камарилью в защиту своего агента. Или же передал секреты, которые знал ранее, но они не потеряли своей актуальности и сейчас.

Давайте. Только который из вариантов?

VAS63> Как Вам такой поворот? По-моему, всё логично и всё встает на свои места.
VAS63> Или такого не может быть?
VAS63> 1. Да
VAS63> 2. Нет

Может. Гипотетически.
Но с моей точки зрения, при таком раскладе и обвинение должно бы звучать по-другому, и ситуация выглядит немногим менее шизофренически.

А теперь всё-таки хотелось бы ваш комментарий услышать на тему того, кто же виноват в случае обвинения за разглашение в утверждённом отчёте.
ЕСЛИ обвиняют именно в этом, и ЕСЛИ всё было именно так.

Fakir>> Пока он лишь обвиняемый, которого тем не менее маринуют в КПЗ.
VAS63> Так его и держат в КПЗ, как обвиняемого, а не в лагере, как преступника.

А! Ну действительно же. Тогда всё нормально!

VAS63> То есть предполагал оба исхода, а не обвинял незнакомого мне человека.
VAS63> А если человек не виновен - выпустят непременно.

Ну да, да. Что продержали годик в СИЗО, вместо хотя бы домашнего ареста - так это ж ничего, это нормально для 75-летнего. Выпустили же! Вон в Индии однажды через 35 лет из СИЗО выпустили за недоказанностью, как раз к 80-летнему юбилею, чем вы недовольны?

VAS63> Я не юрист, но мне кажется, что законодательство РФ не применяется к гражданам других государств, если они не совершили преступлений на территории РФ.

Ну а допуск, допуск-то есть у новоявленного казаха в 1993? Он же пожизненно, не? А у апатрида в Эстонии? А у жителя РФ, не ставшего (по кр. мере на тот момент) её гражданином? (а такой межеумочный статус тоже вполне возможен в какой-то период! живёт себе еще с советским паспортом, паспортом несуществующего государства, даже штампа в него не поставил никакого)

VAS63> Федеральный закон от 15.08.1996 N 114-ФЗ "О порядке выезда из Российской Федерации и въезда в Российскую Федерацию"
"Меня судили по нашим, советским, законам!"©.
В конце 1993 я уже в Тюрцию умотал....
Работал-то я в П\Я при СССР еще....Хотя в 1-м Отделе меня никто официально о 10 годах отсидки в случае командировок по полигонам не предупреждал (Впрочем, как и о 5-ти без оных), просто коллеги предупредили. Со смехом - тогда ничье больное воображение не могло представить, что я ок. 40 стран мира посещу.....

Fakir> Ну а допуск, допуск-то есть у новоявленного казаха в 1993?

Не могу и не буду ничего утверждать, но ситуация как раз мне знакома. Хотя и гражданин РФ.
После осени 1991 г., когда МО закрыло финансирование работ по своей тематике для предприятий за территорией РФ и практически немедленной их смерти, работники этих предприятий (вне территории РФ) автоматически выбыли из числа обладателей ф....
Вынужденно.. и это вполне понятно.
Полагаю, что в РФ все осталось в силе для работающих на МО предприятий и их работников, не ушедших на вольные хлеба.

Fakir> Вы не можете не то что достоверно знать, а даже предполагать, что именно я знаю
Ну пусть так
.
Fakir> А теперь всё-таки хотелось бы ваш комментарий услышать на тему того, кто же виноват в случае обвинения за разглашение в утверждённом отчёте.
Какой Вы настойчивый
Во-первых, в таком случае он виноват однозначно. Если он разгласил гостайну. В отчете, не в отчете, это глубоко вторично. Неправильные действия других лиц с него вины снимать также не могут.
Степень вины остальных надо устанавливать суду.
Fakir> Ну да, да. Что продержали годик в СИЗО, вместо хотя бы домашнего ареста - так это ж ничего,
Вас так возмущает содержание в СИЗО данного конкретного человека или любого обвиняемого в принципе? Тогда, доводя Вашу мысль до абсурда логического завершения, - давайте отпускать до суда бандитов, убийц и насильников. Или - только продавцов секретов? На всякий случай, я не данного фигуранта обвиняю, а привожу пример ?
Вы так протестуете против обвинений в адрес данного конкретного человека потому, что он Вам симпатичен или потому, что считаете, что продажа секретов вражеской разведке - это ничего страшного, так, шалость?
Сразу поясню, что лично я данного человека не знаю, как не знаю обстоятельств дела, но принципиально считаю, что если человек совершил преступление, он должен быть наказан на общих основаниях. Или не так?
Как следует из массива Ваших сообщений, Вашу основную мысль можно передать словами "схватили дедушку и шьют нахалку". Как минимум, странная позиция, до решения суда.
Fakir> Ну а допуск, допуск-то есть у новоявленного казаха в 1993?
Ну вот, я еще и в этом виноват?
Я же выше написал
VAS63> Я не юрист
и не компетентен разбираться в таких хитросплетениях.

VAS63> Вас так возмущает содержание в
Именно так .Социально близкий.В среде людей которые работают в одной плоскости политические взгляды самые разные ,и это не мешает вести профессиональную деятельность .И возникает эмпатия к "своему кругу"На форуме это очень заметно ,сам грешен ,каюсь .Но ученые и инженеры тоже люди и также любят деньги или показушничество и понты.

Парень с девушкой занимаются любовью. Неожиданно входят его родители. Мысли четырех:
Парень: "Все, застукали, говорил ей - давай в следующий раз!"
Девушка: "М-да, ну, теперь-то он точно на мне женится."
Отец: "Что ж, подрастает парень, надо купить ему мотоцикл."
Мать: "Боже мой, как она лежит - мальчику ведь неудобно!"

 

VAS63> Вы просто не понимаете содержания вещей, о которых рассуждаете.
VAS63> Если человек получил допуск, то он никуда не денется до самой его смерти.

это вы очень странное говорите. Может у военных до отставки такое, но у гражданских такого никогда не было.
Вы сменили место работы - и все - допуск тю-тю. Да, его можно обновить, можно было даже "перевести" - но при смене места работы он автоматом сгорал.
По крайней мере так было все советское время.

VAS63> И лишен допуска человек может именно за какие-то нарушения и делается это безвозвратно.

это вы сделали необоснованный вывод из того, что у человека не стало допуска - вы вывели что его лишили.
А учитывая многочисленные реорганизации, изменения юридических лиц в 90-е и начале 2000х - у человека мог просто сгореть старый и он не захотел его обновлять.

у меня в 1983 было полгода без формы. Институт закончил - та сгорела. А на работу я пришел к своему научному руководителю. Когда к концу года надо было отчет подписывать - прибежал первый отдел - у него нет допуска - как нет, я же давал два года назад - это было по институтской справке, а сейчас у него нет допуска. Оформили. В институте у меня, как у всех, была выше, чем стала.

VAS63> Я, собственно, и показал в той фразе, за которую Вы зацепились, что раз человек был допущен, то допуска он не лишен

да, он не лишен ( не был так наказан), а просто допуск у него протух.

VAS63> Дело Кудрявцева, даже если он не виновен (надеюсь), принесло офигенную пользу, заставив задуматься всех, кто разбрасывается секретами направо и налево.

и заставило многих задуматься - а нужна ли нам эта деятельность. Опять позднесовковые грабли, только в усугубленном и извращенном виде. Тогда уже оборонка в Москве имела проблемы с новыми кадрами - молодые парни не хотели туда идти из-за проблем с выездом.
А сейчас при гораздо большей доступности выезда эта проблема стала еще сильнее.

PS. речь идет о времени начиная со второй половины 70-х (про проблемы с кадрами). А не про вторую половину 80-х, как многие могут подумать. Тогда понятно, все еще более обострилось.

Fakir> Л - логика. Н - норма. Ц - целесообразность. Ч - человеколюбие.

Забыли упомянуть П - практика.

Anarky>> Самое вкусное место для ловли шпионов - работа в международной коллаборации. А это постоянная переписка, постоянный обмен черновыми результатами и набросками статей.
VAS63> Работа в международной, как Вы выразились, коллаборации и работа со сведениями, составляющими ГТ, несовместимы.


мид, интерпол, рособоронэкспорт, магатэ, оькрытое небо и прочие комисмии по контролю за вооружениями... и ещё хренова туча организаций которе и доступ имеют и прямо рабоьают с инострснными партнёрами и ведут с ними переписку по секретным вопросам.

товарищь модератор, стыдно быть столь неподготовленным.

деньги формально может быть они и не получают, но это какраз мелочи.

Iva> Вы сменили место работы - и все - допуск тю-тю. Да, его можно обновить, можно было даже "перевести" - но при смене места работы он автоматом сгорал.
Iva> По крайней мере так было все советское время.

Не так. Менял место работы, причем с переездом в другую республику СССР.
На новом месте работы послали запрос и быстро пришло подтверждение той же ф.2
Никаких проблем не возникло.

VAS63> Хотя из текста видна степень владения темой

...уточним: с вашей точки зрения, исходя из вашего личного опыта.
Любому же поварившемуся в научно-техническом котле ваша степень владения - очевидна.

VAS63> Во-первых, в таком случае он виноват однозначно. Если он разгласил гостайну. В отчете, не в отчете, это глубоко вторично.

Ладно. Не будем по третьему кругу вдаваться в варианты, как и какую гостайну (уровнем выше ДСП) он мог разгласить, не имея (по версии защиты) соотв. допуска на протяжении многих лет.

VAS63> Степень вины остальных надо устанавливать суду.

Увильнули

VAS63> Вас так возмущает содержание в СИЗО данного конкретного человека или любого обвиняемого в принципе?

Социально неопасного, не склонного к побегу - смысл?

VAS63> потому, что считаете, что продажа секретов вражеской разведке - это ничего страшного, так, шалость?

А это уже шулерство. В продаже его никто не обвиняет, даже сторона обвинения, и вам это прекрасно известно - даже в этом топике уже трижды мелькало.

VAS63> Как следует из массива Ваших сообщений, Вашу основную мысль можно передать словами "схватили дедушку и шьют нахалку". Как минимум, странная позиция, до решения суда.

Очевидная, если знать, что такое международная программа и вся эта кухня.
Скажем так, к сожалению, при некотором представлении о ней такая версии выглядит наиболее вероятной.
На человека сначала спустили её сверху, а потом сделали крайним.

Вы главного не понимаете.
Организация, с благословения правительства, участвует в международной научной программе, обширной и плотной. Где умные люди с обеих сторон. Там надо или давать нормальный чёткий результат - или не участвовать вообще. Туфту толкать не годится. Там нельзя недоработать какой-то вопрос, опустить методику, недодать результаты. Или ты даёшь науку, развёрнутую и полноценную - или не лезь. Тематика - торможение спускаемого аппарата в атмосфере - такая, что она гиперзвуковая по определению, насквозь, там каждая вторая формулка и цифирка, не считая каждой первой, может быть притянута и к теме гиперзвукового оружия. Газодинамика она того - общая, одинаковая что для метеора, что для космического зонда, что для БЧ.

И возможны даже ситуации, когда некие результаты/решения, полученные в какой-то абсолютно закрытой организации в рамках работ по военной тематике и получившие гриф, потом будут совершенно независимо воспроизведены в рамках международной кооперации. Формально что получаем? Разглашение! И нам нас.ть, что умысла не было! Есть такие-то слова? Есть. Написано в другом документе, что эти данные относятся к совсекретным? Написано. "Турма сидет." И пофигу, что у "разгласившего" нет корыстного интереса, не выявлен умысел, и даже допуска к этим сведениям не было. "Тем хуже, значит, нашпионил".

Да, кстати, вполне возможно, что инстанции, визировавшие отчёт на местах, допустили его, так как сами не знали, что эти сведения где-то в другом месте засекречены. Не их уровня вопрос был. Но в итоге крайний кто?

Всё это не претендует на истинность, но версия с моего шестка выглядит одной из наиболее правдоподобных.

И история эта очень потенциально опасная. Потому что с одной стороны от научных работников сверху ТРЕБУЮТ всей этой международной деятельности - публикаций в мировых журналах, участия на конференциях, в международных проектах, работы с иностранными студентами и аспирантами - а потом не пойми что могут посчитать разглашением.
К примеру, сперва тебе навяжут на хрен тебе не нужного иностранного аспиранта, а потом тебе же за него дело пришьют.

Значит, или не надо хотя бы требовать от мало-мальски допущенных к секретности людей международного сотрудничества, а платите им как-то иначе, выстраивайте систему - или нужны вменяемые и чёткие критерии разглашения, чтобы никто не мог вольно ими жонглировать. Имел доступ к конкретным сведениям, под подписку, знал, что конкретно они составляют гостайну, и конкретно их и разгласил? Пожалуйте в камеру. Не имел, подписки не давал - вопросов быть не может. Опубликовал, получив предварительно разрешение? Если что, вопросы уже не к тебе будут. И т.п. Это всё тоже, конечно, не очень хорошо, т.к. соотв. инстанции будут бояться брать на себя ответственность - но...


Может, конечно, там всё не так было (маловероятно, но - может). Но закрытость делает своё дело, и ученные жизнью люди начинают думать худшее, чтоб не вляпаться. Лучше перебдеть.


Fakir>> Ну а допуск, допуск-то есть у новоявленного казаха в 1993?
VAS63> Ну вот, я еще и в этом виноват?
VAS63> Я же выше написал
VAS63>> Я не юрист
VAS63> и не компетентен разбираться в таких хитросплетениях.

А до того так уверенно писали, что допуск пожизненный и иначе не бывает, "если лишили - значит недаром"...
О чужой степени владения весьма авторитетно высказывались... А теперь оказывается, что в хитросплетениях не компетентны. Тогда как вся проблема именно в них-то и состоит.

Fakir>> Л - логика. Н - норма. Ц - целесообразность. Ч - человеколюбие.
3-62> Забыли упомянуть П - практика.

есть категория людей которым летёху дали потому что папа а карьера потому что мама.

в итоге имеем кучу полканов у которых мозгов на пехотного старшину и которые считают что они полковник фсб а все кругом п***расы и предстели. таких МНОГО. в силовых структурах погоны раздают просто так, квалификационных ограничений НЕТ.