Учёные, обвиняемые в госизмене

Fakir> Понятно, тему никто не читает. Его обвиняют вообще-то за отосланный по е-мэйлу ОТЧЁТ по совместной работе, причём отчёт, утверждённый всеми нужными инстанциями.
Fakir> А вовсе не за частное письмо.
Чего-то я такого не нашел, везде пишут просто про два е-мейла, да еще все это со слов адвоката, понятно, что он не будет говорить во вред клиенту.

Fakir> Нет такого ощущения?
Откуда мне знать? С материалами дела я не знаком.
Могу сказать только, что дела по этому вопросу крайне сложны в доказательном плане и в суд выносятся обычно только бесспорные случаи.
А что там пишут... (машет рукой)

Fakir> Может, тогда кого-то другого судить должны, не? Нет такого ощущения?

Выносить какой-либо вердикт по публикации в СМИ бессмысленно.

Смотрю, что есть в нете, идет подряд..:

Новости DW:
..Виктору Кудрявцеву 75 лет, 48 из них он проработал в космической отрасли...

Всего-то лет 5 по возрасту мог работать не на космос. Не берусь говорить, как сейчас, но в СССР весь космос однозначно под допуском. Откуда же :
..Правозащитники также указывают на то, что у Кудрявцева не было допуска к секретным данным более 20 лет..

Эхо Москвы
..иностранное учреждение подчеркивает, ...проект был направлен на разработки в области создания космических челноков, капсул и т.п..

ВВС
Сотрудник ЦНИИМаш осужден на семь лет по делу о госизмене. Он ученик Виктора Кудрявцева

И даже
Rus.Postimees.ee
ЕСПЧ требует срочно принять меры по спасению ученого Кудрявцева

Интересно, почему такая активность "партнеров" ? Странное ощущение...

Fakir> И ты тему не читаешь? Его обвинили чуть ли не круче того (если верить прессе) - за УТВЕРЖДЁННЫЙ ИТОГОВЫЙ ОТЧЁТ.

Читаю. Просто проблема реально то шире, чем конкретный случай.

Anarky> Читаю. Просто проблема реально то шире, чем конкретный случай.

Именно так, полностью согласен.

Sinus> ..Правозащитники также указывают на то, что у Кудрявцева не было допуска к секретным данным более 20 лет..
Сразу вопрос: что значит - не было допуска, фигурант был лишен допуска? За какие прегрешения?
Или не был осведомлен? Если что-то там передал - значит был вполне осведомлен.
Суд наверняка провел экспертизу на предмет секретности переданных сведений.
А если не было допуска, но был осведомлен и что-то передал - так шпиён получается
То есть злонамеренно разузнал и передал.

VAS63> Сразу вопрос: что значит - не было допуска, фигурант был лишен допуска? За какие прегрешения?

Простите, вы точно в адеквате?

Fakir> Простите, вы точно в адеквате?
А Вы?
Что Вас смутило в моих словах?

VAS63> Сразу вопрос: что значит - не было допуска, фигурант был лишен допуска? За какие прегрешения?

И этого и почти ничего другого мы толком и не знаем. Как его можно оправдывать ? Или обвинять ?

Но, как понимаю, если попал "под колпак", то что-то не так просто...
Разобраться - дело соответствующих служб и суда.

Sinus> Но, как понимаю, если попал "под колпак", то что-то не так просто...

Согласен на 100%. Уже писал выше, что суды крайне неохотно связываются с данной тематикой и берутся только за очевидные и бесспорные дела.

Fakir>> И ты тему не читаешь? Его обвинили чуть ли не круче того (если верить прессе) - за УТВЕРЖДЁННЫЙ ИТОГОВЫЙ ОТЧЁТ.
Anarky> Читаю. Просто проблема реально то шире, чем конкретный случай.

Это да.
Но чтобы судить человека за утверждённый всеми, кем положено, отчёт - вот это уже совсем край.

К сожалению, уже верится. Особенно на фоне тутошего тотального одобрямса, при том, что даже суд окончательного решения еще не вынес.
Кудрявцев по умолчанию уже виновен. Они ж с.ки только о том и думают, как бы секретик гошударственный налево толкануть. Забесплатно к тому же.


...но при этом наличие на высоком посту в некогда вполне закрытом заведении человека с близкими родственниками в Киеве, и не просто так, а в окружении весьма одиозных фигур (и это при нынешнем градусе хохлофобии!) - это норма, это как так и надо.
А сидеть будет Кудрявцев.

Fakir> ...но при этом наличие на высоком посту ... это норма, это как так и надо.
Fakir> А сидеть будет Кудрявцев.
Во-первых, его пока никто не обвиняет, а вот Вы пытаетесь оправдывать. Вы так хорошо знакомы с материалами дела, чтобы судить о его виновности и невиновности?
А по поводу "все виноваты, а сидеть будет Кудрявцев" - это как бы по детски "Колька еще больше проказничал, его тоже ругайте".
Кудрявцев или как его там пусть ответит за свои личные прегрешения, если таковые найдутся, а не кивает на всеобщий бардак.

Fakir>> Простите, вы точно в адеквате?
VAS63> А Вы?
VAS63> Что Вас смутило в моих словах?

Вы серьёзно полагаете, что допуска непременно именно ЛИШАЮТ? Типа срывают погоны перед строем? Значит, ЗА ЧТО-ТО, "лишился допуска" = "за ним непременно грешок есть".

Что допуск порой истекает, что люди нередко от него сами отказываются (или с понижением формы), чтобы меньше иметь головной боли по жизни и меньше неудобных ограничений - не, не приходит такое в голову? И что так бывает чуть реже, чем всегда.

А еще порой у кого-то родственные обстоятельства меняются и пр. Так, одного престарелого и очень заслуженного профессора очень хотели в один закрытый совет, он уж было и согласился (нафиг бы такой головняк, но люди помочь просят), да потом выяснилось, что у него родственники за рубежом. И плевать, что в Приднестровье, всё равно, нельзя такого подозрительного типа на версту подпускать к секретности. Он очень радовался, что геморроя не прибавится.

Вот от таких кондово-бдительных вреда больше, чем от дивизии шпионов-парашютистов.

И если со стороны трудно судить с уверенностью, виновен ли Кудрявцев или нет, то в одном можно быть уверенным на 110%: дело Кудрявцева УЖЕ нанесло в перспективе науке и обороноспособности страны куда больший ущерб, чем сам Кудрявцев, если даже он в самом деле виновен.

VAS63> Во-первых, его пока никто не обвиняет,

Да ну?! Тему почитайте. И себя. "Лишили допуска - значит, было за что?!"

VAS63> а вот Вы пытаетесь оправдывать. Вы так хорошо знакомы с материалами дела, чтобы судить о его виновности и невиновности?

С материалами незнаком. Потому и не оправдываю на 100%.
Но немного знаком с общей картиной, чтобы делать некие выводы о маловероятности его вины.
И более чем знаком с ситуацией, чтобы судить о пагубных последствиях.

VAS63> А по поводу "все виноваты, а сидеть будет Кудрявцев" - это как бы по детски "Колька еще больше проказничал, его тоже ругайте".

Вы опять игнорировали оф. версию, инкриминирующую одобренный всеми инстанциями отчёт?
Если не игнорируете - то что?
1. Вы в это не верите.
2. Вы считаете, что всё нормально, и ответственность именно на Кудрявцеве, а не на всех остальных, кто визировал.

Fakir> Но чтобы судить человека за утверждённый всеми, кем положено, отчёт - вот это уже совсем край.

Это, опять же, со слов..
Но если ситуация именно такова, должны судить и "утвердителей" - прохлопали утечку и автора - т.к. не мог не понимать (с его-то 48-ми летним стажем работы в космической отрасли!), что он изложил в отчете и как это может быть использовано.

Sinus> Это, опять же, со слов..

Естественно. Но опровержений нет не то что внятных и убедительных, но никаких вообще.
Равно как и официально опубликованной версии, в которую хотя бы не стыдно было бы поверить.

Что настораживает.

Sinus> и автора - т.к. не мог не понимать (с его-то 48-ми летним стажем работы в космической отрасли!), что он изложил в отчете и как это может быть использовано.

А вот это глупости полные.
(заметьте! я чудовищным усилием воли удержался от слова "бред"!!!)

Fakir> Вы серьёзно полагаете, что допуска непременно именно ЛИШАЮТ?
Fakir> Что допуск порой истекает, что люди нередко от него сами отказываются (или с понижением формы),
Вы просто не понимаете содержания вещей, о которых рассуждаете.
Если человек получил допуск, то он никуда не денется до самой его смерти. Другое дело, что по конкретной должности ему могут быть предоставлены более или менее широкие возможности для ознакомления со сведениями, которые зависят от текущего уровня допуска в зависимости от занимаемой должности.
И лишен допуска человек может именно за какие-то нарушения и делается это безвозвратно.
Я, собственно, и показал в той фразе, за которую Вы зацепились, что раз человек был допущен, то допуска он не лишен, как рассуждают так называемые "правозащитники" под иностранными флагами и грантоеды. Он мог просто какое-то время не иметь дела с секретными сведениями в силу специфики своей работы.
Или же лишен, но уже за что-то конкретное. Но это вряд ли, раз он владел информацией.
Fakir> дело Кудрявцева УЖЕ нанесло в перспективе науке и обороноспособности страны куда больший ущерб, чем сам Кудрявцев, если даже он в самом деле виновен.
Дело Кудрявцева, даже если он не виновен (надеюсь), принесло офигенную пользу, заставив задуматься всех, кто разбрасывается секретами направо и налево.

Fakir> Да ну?! Тему почитайте. И себя. "Лишили допуска - значит, было за что?!"
Не смещайте акценты, я имел ввиду, что "если бы лишили допуска, то только за что-то конкретное"
Fakir> С материалами незнаком. Потому и не оправдываю на 100%.
Вот это правильно.
Пусть оправдывает суд.
Fakir> Вы опять игнорировали оф. версию, инкриминирующую одобренный всеми инстанциями отчёт?
Fakir> Если не игнорируете - то что?
Fakir> 1. Вы в это не верите.
Fakir> 2. Вы считаете, что всё нормально, и ответственность именно на Кудрявцеве, а не на всех остальных, кто визировал.
Третье. Я выше писал, еще раз повторю.

Откуда мне знать? С материалами дела я не знаком.
Могу сказать только, что дела по этому вопросу крайне сложны в доказательном плане и в суд выносятся обычно только бесспорные случаи.
А что там пишут... (машет рукой)

 

Не верю я прессе вообще, а в таких делах - особенно.
Посмотрим на решение суда. Могу Вас заверить, в таких делах суды очень осторожны и при малейшем поводе оправдают обвиняемого.

VAS63> Если человек получил допуск, то он никуда не денется до самой его смерти.

Сказок не рассказывайте, пожалуйста. Или хотя бы кому-нибудь другому.

VAS63> Я, собственно, и показал в той фразе, за которую Вы зацепились, что раз человек был допущен, то допуска он не лишен, как рассуждают так называемые "правозащитники" под иностранными флагами и грантоеды. Он мог просто какое-то время не иметь дела с секретными сведениями в силу специфики своей работы.

По их версии не "лишён допуска", а "не имел доступа к гостайне". Сами выдумали - сами опровергли?
Но даже не трогая кривых формулировок.
Следовательно, вы полагаете, что он разгласил некую гостайну 20-летней давности? Так или нет?

Заметьте: вы так ничего и не ответили относительно УТВЕРЖДЁННОГО ОТЧЁТА.
Не странно ли это?

VAS63> Дело Кудрявцева, даже если он не виновен (надеюсь), принесло офигенную пользу, заставив задуматься всех, кто разбрасывается секретами направо и налево.


С такими друзьями врагов не надо. Секретов и так не останется. Не потому что скрадут, а просто новых не сделают.

VAS63> Третье. Я выше писал, еще раз повторю.
VAS63> Не верю я прессе вообще, а в таких делах - особенно.

Это я могу понять и в общем-то согласиться, но исходите, пожалуйста, из предположения, что та цитата - верна. Что тогда? 1 или 2?

VAS63> Посмотрим на решение суда. Могу Вас заверить, в таких делах суды очень осторожны и при малейшем поводе оправдают обвиняемого.

Не готов пока разделить такой оптимизм. Пока мы видим, что даже явно больного и пожилого человека даже под домашний арест не отпускают.

Sinus>> ..Правозащитники также указывают на то, что у Кудрявцева не было допуска к секретным данным более 20 лет..
VAS63> Сразу вопрос: что значит - не было допуска, фигурант был лишен допуска? За какие прегрешения?
Распространенный случай. У меня есть знакомая контора, работает на оборонку. Часть конторы с допуском, часть нет. Кто хочет отдыхать за бугром - не имеют допуска к секретным документам. Получают чуть меньше, примерно на полтос. Контора - Ин-т радиотехники им. Минца, Филиал в СПб. Аналогичный порядок имеет место в "Радар-ММС", в "Транзасе", в НИИПП - первый этаж без допуска, 2-й и 3-й - секретные. Все по-честному.
VAS63> Или не был осведомлен? Если что-то там передал - значит был вполне осведомлен.
Осведомлен о чем? Я вот этой зимой статью тиснул в Малайзийском журнале, который издает "Петронас" о "перспективных методах диагностики трубопроводов, разработанных в России" (нами, нами разработаны - особистам просьба не делать стойку сеттера-гордона ).
Допуска у меня никакого нет и в помине. Но если кто из особистов захочет для острастки создать прецедент - могут и поднять шумиху.
VAS63> Суд наверняка провел экспертизу на предмет секретности переданных сведений.
Экспертиза может быть пристрастной по заказу сверху. Запросто.
VAS63> А если не было допуска, но был осведомлен и что-то передал - так шпиён получается
Тогда шпиён + преступная халатность руководства.

VAS63> Если человек получил допуск, то он никуда не денется до самой его смерти.

Инкриминируют ему действия в 2013-м. Если верить адвокатам, то он не имел допуска уже более 20-ти лет - вероятно, это 20 лет перед 2013-м. То есть получаем что-то типа 1992. Что подозрительно напоминает одну печальную дату.
Так что можно осторожно предположить что-то типа родственников за границей - или эмигрантов, а то и того круче - из экс-республик.
Мне могут сказать, что такое не обязательно влечёт потерю допуска. Да, безусловно. Но возможно и иное. Однозначного алгоритма нет.

(да, это голое гипотетизирование в порядке мозгового штурма, на достоверность не претендует)

Fakir> А вот это глупости полные.
Fakir> (заметьте! я чудовищным усилием воли удержался от слова "бред"!!!)

Заметил и оценил ;), в ответ ярлыки вешать не буду .

Но полностью не согласен. 48 лет - это точно не менее пяти очень серьезных разработок. По опыту - уже в четвертой ты знаешь практически все нюансы своего направления. Человек, как видно, специализацию не менял и должен к этому времени быть далеко не рядовым инженером.
И ему не понимать ценность сведений, изложенных в отчете ? Не поверю никогда...

Но все на основе ОБС.., увы..

Fakir> Сказок не рассказывайте, пожалуйста. Или хотя бы кому-нибудь другому.

Fakir> По их версии не "лишён допуска", а "не имел доступа к гостайне". Сами выдумали - сами опровергли?
Я придумал? я привел дословную цитату уважаемого Sinus

Новости DW:
..Виктору Кудрявцеву 75 лет, 48 из них он проработал в космической отрасли...
Откуда же :
..Правозащитники также указывают на то, что у Кудрявцева не было допуска к секретным данным более 20 лет..

 

Вы невнимательны.
Fakir> Но даже не трогая кривых формулировок.
Я имел ввиду именно кривые формулировки дилетантов.
Fakir> Следовательно, вы полагаете, что он разгласил некую гостайну 20-летней давности? Так или нет?
Пруф, пожалуйста. Не выдавайте свои мысли за мои слова.
Я писал, дословно: "Если что-то там передал", рассуждая об осведомленности или не осведомленности фигуранта.
В принципе, это не только Ваша ошибка - выдавать Ваши собственные мысли из "образа врага" за чужие, неосознанно додумывать за собеседника и потом самому в это же и верить.
Fakir> Заметьте: вы так ничего и не ответили относительно УТВЕРЖДЁННОГО ОТЧЁТА.
Fakir> Не странно ли это?
Ну как же не ответил, чуть выше

Третье. Я выше писал, еще раз повторю.
Откуда мне знать? С материалами дела я не знаком.
А что там пишут... (машет рукой)
Не верю я прессе вообще, а в таких делах - особенно.

 

Как я могу что-либо сказать по поводу какого-то отчета, если я его в глаза не видел и вообще не уверен, что в нём именно дело?

Fakir> Это я могу понять и в общем-то согласиться, но исходите, пожалуйста, из предположения, что та цитата - верна. Что тогда? 1 или 2?
Предпочту исходить из того, что цитата не верна. Можно так?

Fakir> Не готов пока разделить такой оптимизм. Пока мы видим, что даже явно больного и пожилого человека даже под домашний арест не отпускают.
Поверьте моему опыту, при малейшей зацепке или намеке на таковую, суды отклоняют обвинения.
А по поводу "явно больного и пожилого человека", не смешите. Если это "явно больной и пожилой" преступник, то место ему не дома, а в мордовских лагерях. А если человек не виновен - выпустят непременно.

VAS63> Если человек получил допуск, то он никуда не денется до самой его смерти.
До какой еще смерти? Я по всяким МИКам на всех полигонах намотался в свое время.
И что? При ЕБН-е бардак был - через пять лет в Турцию на полгода умотал. Хотя должен был через 10 лет после Ф2, так и в СССР было.