Холивар Беларусь - Россия [2019]

Н-12> вы не знаете/не поняли при чем здесь Павел Андреевич, не знаете канонического ответа.
Молодой видать, поэтому незнаком с бэкграунтом...

Zhiva>> Какие деньги? Какой должок?
Zhiva>> Прекращайте эту шизофазию!
Н-12> ну это да, шоб признать, а уж тем более вернуть, самоуважение должно быть выше денег.
Ты о чём споришь?

Zhiva> Ты о чём споришь?

да я не спорю, я констатирую.

Н-12> синтаксис это несколько глубже, чем правила.

Здесь что, филологический диспут? Да, глубже. Но это все-таки правила? Что так ранит Вашу нежную душу лингвиста?

Н-12> так "оппонировать с вами"?

Окажите любезность

Н-12> вы не знаете/не поняли при чем здесь Павел Андреевич, не знаете канонического ответа.

Я совершенно точно не знаю при чем здесь Павел Андреевич, и уж тем более, что есть некий "канонический" ответ.

Н-12> и да, это не софистика, это троллинг, не удержался.

И таки это именно софистика. "нужно упомянуть о софизме умышленной неопределенности или запутанности (тезиса, доводов или всего доказательства). Собственно, это уловка, являющаяся как бы переходом от психологических уловок в область софизма в подлинном смысле слова. Доказывающий говорит так, что сразу не поймешь, а иногда и вообще нельзя понять, что он именно хотел сказать.".

Zhiva>> Ты о чём споришь?
Н-12> да я не спорю, я констатирую.
Я пытаюсь понять, что ты хочешь сказать. Или на что ты намекаешь?

Н-12>> так "оппонировать с вами"?
avtolyk> Окажите любезность

слушьте, вы издеваетесь?

вы использовали неверную модель построения, на что я обратил ваше внимание в шуточной форме, вместо ожидаемого "а, попутал", вы не поняли еще и аллюзии, а теперь то ли прикидываетесь в стиле "папа, где море", то ли искренне не понимаете о чем речь.

но не понимать о чем речь вы может только если не взрослели в Союзе, то есть или очень молоды, или иностранец.

avtolyk> И таки это именно софистика.

не, софистика применима в диспуте, ну, если очень хочется выиграть или свести к ничьей спор, здесь нет спора, нет предмета обсуждения, идет вялотекущая бессмысленная пикировка.

пикировка началась с использованного вами софистического приема, когда в ответ на мое предположение :

Н-12>>> и похоже это массовый выбор белоруссов.

вы прибегли к подмене тезиса, вместо обсуждения предпосылок предположения.

ну, предлагаемая вами цепочка : в Белоруссии не проводились массовые социальные опросы - значит предположение о умонастроениях граждан Белоруссии ничтожны - это именно подмена тезиса, ignoratio elenchi, я на подмену тезиса не согласился, обсуждение выродилось в пикировку.

пожалуй я признаю свое поражение в ней.

Zhiva> Я пытаюсь понять, что ты хочешь сказать. Или на что ты намекаешь?

я констатирую некоторую разницу в менталитете условных граждан Беларуси и условных граждан России, разница обуславливает, по моему предположению, различную реакцию на имеющиеся долговые обязательства, захватив власть текущий российский Тиран при первой возможности погасил все долги, как России, так и Союза, что не вызвало острого неприятия у граждан РФ, а у граждан Беларуси, по крайней мере участвующих в текущем обсуждении, мысль о возврате долгов вызывает резкое неприятие, которое выливается пока что в само отрицание существования долга.

я уже наблюдал ровно такую же реакцию у своих сородичей, на основании этих наблюдений предполагаю следующий шаг - если Россия будет настаивать, то избежать возврата долгов можно рассорившись с Россией.

более того, мне видится неизбежной и идея о том, что если рассорившись с Россией прибегнуть к помощи более могущественных держав, то вполне можно обернуть дело так, что это уже Россия должна, и таки получить с нее еще денег.

и сдается мне, что прельстившись этой сиюминутной выгодой условные граждане Беларуси таки пойдут по этому пути, каким бы сомнительным он не казался в более далекой перспективе, понадеются на то, что как нить схитрят и выкрутятся и тогда.

t.> Сказали бы просто "есть сомнения в данном утверждении", а так...

Что так..? Человек на серьезных щах тут утверждает про "массовый выбор белоруссов", а хлопцы-то не в курсе. Дай, думаю, узнаю - вдруг правда? Оказалось, на основании данных агентства ОБС, при этом еще в довесок накинули за лингвистику, софистику, ну и вишенкой на торте - я ж шпион, оказывается

t.> А как иначе расценивать ваши вопросы? И давайте бе хамства, неукважаемый, а то ведь и ответить могу..

Заинтересованность? Слышали, может?

t.> Той самой, на обсуждение которой вы сюда прибежали Холивар Беларусь - Россия [2019] [TT#19.07.20 11:42]

Я сюда периодически захожу, когда тема обновляется. Конкретно эта новость мне не интересна. Если зайдете по ссылке, то увидите, что новость и мой вопрос находятся на разных страницах. Я

t.> У вас память что ли плохая или вы просто национал-либерал?

Нормальная у меня память. Что Вы понимаете под "национал-либералом"?

t.> Учитывая что вы и потом продолжили данную тему, интерес ваш был несколько в ином, предвсхищая очередной ваш глупый вопрос, в продвижении идеи что ваш оппонент неправ и даное заявление не показатель устремлений белорусов, ну и т.п. муть, хотя ваше и прочих ваших соплеменников поведение втреде показывает, что высказанное предположение вполне адекватно оценивает ситуацию в общем в РБ, вы стали переходить на личности участников, никак не комментируя саму новость в контексте всей внешней политики РБ и отношении к РФ.

Вежливость, слышали? Я, в общем, ответ получил. Выводы сделал. Убеждать в чем-то кого бы то ни было - зачем оно мне надо? Однако человек начал писать мне что-то за "предположения-утверждения", синтаксис, софистику - как не ответить? Я и Вам, неуважаемый, ответил, хотя мне это не интересно. "вы стали переходить на личности участников" - вот я какой нехороший, совершил, можно сказать, акт немотивированной агрессии, "презлым заплатил за предобрейшее"©

Предвосхищая очередной Ваш и Ваших соплеменников напыщенный пост с претензией на всезнайство - Вы мне не интересны. Я хотел узнать мнение участника с ником Н-12, осталось пару вопросов из последней переписки.

Н-12> вы использовали неверную модель построения, на что я обратил ваше внимание в шуточной форме, вместо ожидаемого "а, попутал", вы не поняли еще и аллюзии, а теперь то ли прикидываетесь в стиле "папа, где море", то ли искренне не понимаете о чем речь.

Так это шуточная форма была? Угу. Весело

Н-12> но не понимать о чем речь вы может только если не взрослели в Союзе, то есть или очень молоды, или иностранец.

Аллюзия - это намек на некий общеизвестный факт (событие, литературного персонажа и т.п). Так? Теперь оказывается, что для понимания конкретно Ваших аллюзий нужно было взрослеть (кстати, это до какого возраста, по-Вашему) в Союзе. Оставим за скобками, что Союза нет уж скоро 30 лет, какой же это тогда общеизвестный факт (вместо слова факт можно подставить персонаж, событие, фильм и т.п. Это я на всякий случай, а то еще и к этому прицепитесь), если о нем знают "только те, кто..."?

Н-12> пикировка началась с использованного вами софистического приема, когда в ответ на мое предположение :
Н-12>>>> и похоже это массовый выбор белоруссов.
Н-12> вы прибегли к подмене тезиса, вместо обсуждения предпосылок предположения.
Н-12> ну, предлагаемая вами цепочка : в Белоруссии не проводились массовые социальные опросы - значит предположение о умонастроениях граждан Белоруссии ничтожны - это именно подмена тезиса, ignoratio elenchi, я на подмену тезиса не согласился, обсуждение выродилось в пикировку.

Простите, то есть Вы совсем не это хотели сказать? Можно услышать, как должна полностью звучать цепочка в Вашем изложении?

Тут мне один неуважаемый гражданин выше по ветке попенял, что я, дескать, "прибежал" на новость о заявлении команды КВН Дети Тьюринга, и влез в обсуждение, так сказать, свиным рылом да в Калашный ряд. Смешно. Хорошо, хоть ссылку дал. Интереса ради сегодня спросил на работе - "кто слышал про заявление Детей Тьюринга"? 13 человек у меня бригада - в ответ "это кто"? Один (!) спросил, "это вроде комики московские - мне что за дело че они там несут?" . Это, конечно, не "массовая" выборка, но хоть какая-то.

avtolyk> Что так..? Человек на серьезных щах тут утверждает про "массовый выбор белоруссов", а хлопцы-то не в курсе.
Да вот так. Человек имеет право высказать свое мнение, что вас не устраивает? Аргументация или само утверждение? То что хлопцы не в курсе, то давно понятно, вон у ваших соседей в упор фашистов не видят, у вас змагарчики это пропаганда москалей, а так в "в Багдаде все спокойно"©, тем более сами вы тоже интервью у них не брали, и сказать что-то иное не прибегая, к биению себя в грудь не можете, только голосом брать.
avtolyk> на основании данных агентства ОБС, при этом еще в довесок накинули за лингвистику, софистику, ну и вишенкой на торте - я ж шпион, оказывается
В данном случае вы искажаете и передергиваете, исходник не ОБС, а заявление участнегов, причем не какой-то конторы, а БГУ, и ведь не отчислят, значит вполне в тренде, по лингвистике вам все вполне корректно изложили, как и насчет Пал Андреича, раз не понимаете, то значит чужак в современной русской культуре, ну и как вас расценивать, кроме как сотрудника центра противодействия информационному влиянию России, учитывая ваши промахи?
avtolyk> Заинтересованность? Слышали, может?
В данном случае вы начали с хамства

Вы под воздействием какого-то препарата?

 

Холивар Беларусь - Россия [2019] (162/163) [Форумы Balancer.Ru] так что...
avtolyk> Я сюда периодически захожу, когда тема обновляется. Конкретно эта новость мне не интересна.
Если бы вам не была интересна новость, вы бы не стали цепляться к человеку, комментировавшего ее на страницах треда, пролистнули бы и пошли дальше, но нет, вы не пропустили сей момент.
avtolyk> Нормальная у меня память. Что Вы понимаете под "национал-либералом"?
Ну если нормальная, тогда к чему глупые вопросы по истории данного обсуждения? национал-либерал это такой персонаж, который используя националистические и либеральные лозунги, продвигает определенные повестки в угоду демократам... США..
avtolyk> Вежливость, слышали?
Вы ее себе адресуйте, влезли, начали хамить..
avtolyk> Я, в общем, ответ получил. Выводы сделал.
Да-да, поэтому раскрутили тут такое обсуждение.
avtolyk>Я и Вам, неуважаемый, ответил, хотя мне это не интересно.
Только вот какая штука, неуважаемый, ва с самого начала начали хамить, видимо вас не устроило исходное высказывание, вот и начали спрашивать, а какие у вас доказательства и все остальное в том же духе. Причем что характерно, совершенно не соьираетесь извиняться, считая себя вполне вправе так общаться с оппонентами... и как сразу биделись когда вам стали отвечать в вашем же стиле..какой обидчивый шпиен..
avtolyk> Предвосхищая очередной Ваш и Ваших соплеменников напыщенный пост с претензией на всезнайство - Вы мне не интересны.
Да-да, вы три дня гнались.. чего сюда тогда ходите, спрашиваете, это ведь российский форум.

avtolyk> Аллюзия - это намек на некий общеизвестный факт (событие, литературного персонажа и т.п). Так? Теперь оказывается, что для понимания конкретно Ваших аллюзий нужно было взрослеть (кстати, это до какого возраста, по-Вашему) в Союзе. Оставим за скобками, что Союза нет уж скоро 30 лет, какой же это тогда общеизвестный факт (вместо слова факт можно подставить персонаж, событие, фильм и т.п. Это я на всякий случай, а то еще и к этому прицепитесь), если о нем знают "только те, кто..."?

ну да, именно так, отсылка к эпизоду широко известного кинофильма, о котором знают те, кто знаком с современной русской культурой.

и что не так?

ну, вроде по умолчанию предполагается, что русскоязычные участники форума знакомы с современной русской культурой, никакого криминала в не знакомстве с этой самой культурой нет, но вы ведь не спросили отсылка к чему, видимо из нежелания это незнакомство афишировать.


avtolyk> Простите, то есть Вы совсем не это хотели сказать? Можно услышать, как должна полностью звучать цепочка в Вашем изложении?

да, конечно.

не думаю, что даже полное отлучение отказников от РФ как то повлияло бы на их решение, они явно сделали европейский выбор и сотрудничество с РФ воспринимают как незначительный эпизод, позволяющий срубить денег по быстрому.

и похоже это массовый выбор белоруссов.

вы здесь видите хоть намек на некие социологические опросы?


avtolyk> свиным рылом да в Калашный ряд. Смешно. Хорошо, хоть ссылку дал. Интереса ради сегодня спросил на работе - "кто слышал про заявление Детей Тьюринга"? 13 человек у меня бригада - в ответ "это кто"? Один (!) спросил, "это вроде комики московские - мне что за дело че они там несут?" . Это, конечно, не "массовая" выборка, но хоть какая-то.

почему свиным, да еще и рылом?

не, боюсь вы несколько искаженно восприняли.

идет обсуждение заявления студентов Белорусского государственного университета, которые столкнувшись с выбором или участвовать в российской развлекательной программе и рисковать подвергнуться санкциям за поездку в Крым через российскую территорию, или отказаться от такого участия и избежать риска санкций, выбрали отказаться и избежать риска.

ничего возмутительного, постыдного, негативного я в этом выборе не вижу, более того, в принципе этот выбор вполне объясним.

от участников обсуждения поступило предложение поднять цену выбора, ну, тоже, как на мой взгляд, разумное предложение, ничего вопиющего в том, чтоб эти студенты были лишены возможности работать в РФ или на работодателя из РФ я не вижу.

я высказал мнение, что такое отлучение особого вреда студентам не нанесет, потому что они, скорее всего, уже вполне осознанно ориентируются на работу в Европе и/или Штатах, что вполне объяснимо и рационально, больше перспектив, более высокий уровень жизни, более привлекательные условия обитания.

далее я предположил, что подобный рациональный и объяснимый выбор уже не единичный случай, а массовое явление среди граждан Беларуси.

мое предположение базируется на вполне проверяемых событиях и явлениях, но не базируется на результатах социологических опросов.

вы же мне отчего то решили в праве делать предположения отказать, раз нет опроса - нечего и предполагать.

что достаточно необычно для человека современной русской культуры, который привык полагаться больше на свои предположения и свои выводы, чем на результаты социальных опросов.

но вполне объяснимо для носителя менталитета более демократичных и свободных стран.

мне, к моему стыду, объяснение, что вы просто носитель другого менталитета, пришло в голову не сразу, и я воспринял ваше отрицание моего права делать предположения исходя из собственных наблюдений как попытку прибегнуть к не совсем честной риторике.

ну, вроде достаточно подробно все изложил.

P.S. забавно то, что вы подтверждаете мое предположение, насколько я могу судить, вы позиционируете себя как гражданина Беларуси, но уже имеют место расхождения, затрудняющие коммуникацию, вы уже более европейский, чем русский, еще владеете стандартным русским языком, но думаете уже немного по другому.

Н-12> но вы ведь не спросили отсылка к чему, видимо из нежелания это незнакомство афишировать.

Все проще - мне это не интересно. Если я чего-то не знаю - так и говорю.

Н-12> да, конечно.
Н-12> далее я предположил, что подобный рациональный и объяснимый выбор уже не единичный случай, а массовое явление среди граждан Беларуси.
Н-12> мое предположение базируется на вполне проверяемых событиях и явлениях, но не базируется на результатах социологических опросов.

Ок. Есть проверяемые события и явления. В данном случае - ролик студентов, я правильно понял? Я категорически не согласен с определением "массовое явление среди граждан Беларуси". Вы берете узкую социальную группу - студенты, и еще более узко - студенты с факультета прикладной математики (которые еще в выпускных классах школы знают, что пойдут работать в иностранные компании, поскольку в белорусских предприятиях для них рабочих мест мало и зарплаты несравнимы) - и делаете вывод о массовом характере явления. Именно поэтому я спросил про соцопрос. Насколько мне известно, массовое социальное явление или нет, именно с его помощью определяется.

У меня в бригаде два человека переехали из России, получили вид на жительство в РБ (один из Хабаровского края, другой откуда-то из под Читы, вроде бы). Еще один переехал из Узбекистана (этнический русский), тоже получил вид на жительство. 3 из 13. Примерно 23%. Следуя Вашей логике можно сделать вывод о массовом характере иммиграции русских в РБ. Так, что-ли?

Н-12> вы же мне отчего то решили в праве делать предположения отказать, раз нет опроса - нечего и предполагать.

Достаточно было дописать "я использовал другие методы". И смысл ответа меняется. Нет? Зачем эти ответвления в стилистику, софистику и прочее?

Н-12> ну, вроде достаточно подробно все изложил.

Да, спасибо.

Н-12> P.S. забавно то, .., еще владеете стандартным русским языком, но думаете уже немного по другому.

Забавно то, что ранее Вы же мне сообщали "использование модели построения характерной для другого языка обычно выдаёт неносителя языка." Кстати, так и не сказали - какого языка. Заинтриговали. Ну а то, что думаю по-другому - это моя личная особенность, не нужно на этом делать далеко идущих выводов. Про шпиона мне понравилось Повеселили, не заметил, как рабочее время пролетело.

avtolyk> У меня в бригаде два человека переехали из России, получили вид на жительство в РБ (один из Хабаровского края, другой откуда-то из под Читы, вроде бы). Еще один переехал из Узбекистана (этнический русский), тоже получил вид на жительство. 3 из 13. Примерно 23%. Следуя Вашей логике можно сделать вывод о массовом характере иммиграции русских в РБ. Так, что-ли?

Рыба ищет где глубже, а человек – где рыба:

Н-12> не, боюсь вы несколько искаженно восприняли.
Н-12> идет обсуждение заявления студентов Белорусского государственного университета, которые столкнувшись с выбором или участвовать в российской развлекательной программе и рисковать подвергнуться санкциям за поездку в Крым через российскую территорию, или отказаться от такого участия и избежать риска санкций, выбрали отказаться и избежать риска.
Не находите в этом цинизма?
здесь все рвут тельники указывая на нехороших белорусов и Белоруссию, которые по разным причинам(у БГУшников свои--может надеются на запад свалить;у страны свои--экономика не предполагает соплежуйства и урапатриотизма, а то жрать нечего будет) вынуждены делать вид, что Крым не признают(знаю одного чувака, что по телику орет, что Крым это Украина, а сам втихаря, через Белоруссию и Россию, третий год туда на отдых таскается(знакомый его просто случайно встретил и к стенке немножко прижал)))))))
И ни одного возмущения по поводу Российских крупных госкорпораций и компаний ,которые прямо нарушают Российсское законодательство---тупо проводя дискриминацию части населения России--по банальной причине--бабло то за границей ныкают.
Вот посмотрим кто решится позариться на предложенные Путиным льготы
Поэтому примите как данность: большинство белорусов считает, что Крым это территория России, которую та отжала у скакунов(отожмет еще пару областей--опять же мы переживать не будем)--причины не важны.
Но пока Россия сама не признает Крым своим, то отчего мы должны париться по этому поводу.
Так что вперед и с песнями--подавайте иски в суды хотя бы на Банки, за дискриминацию--а доказать не проблема))))))

serg1610> здесь все рвут тельники указывая на нехороших белорусов и Белоруссию

В целом белорусов никто не обвинял, вашу группу которая тут пыжится доказать свою дурацкую точку зрения. Ваши скакуасы не хуже чем российские, пока рано упрекать белорусов, но тенденция имеет место быть.

TT> В целом белорусов никто не обвинял, вашу группу которая тут пыжится доказать свою дурацкую точку зрения. Ваши скакуасы не хуже чем российские, пока рано упрекать белорусов, но тенденция имеет место быть.
Характерно, что disinfo их защищает.

Massaraksh> Характерно, что disinfo их защищает.

Имею право,это моя Родина.
А как у тебя с этим? Есть что святое?

TT> В целом белорусов никто не обвинял, вашу группу которая тут пыжится доказать свою дурацкую точку зрения. Ваши скакуасы не хуже чем российские, пока рано упрекать белорусов, но тенденция имеет место быть.
У нас точка зрения проста и житейская , да вот просто невозможно что то доказать любителям пропаганды
наши розовые очки спали лет эдак двадцать назад, но мы вынуждены быть осторожными
или вы считаете, что мы свято верим в честного бабарика, или тихановскую, у которой интеллект чуть выше собачьего( пиарщики у нее наверное от зеленского прибежали)
мы знаем, что Лукашенко дожен уйти, но альтернатива(которая адекватная не будет подставляться на этих выборах) спойлеры, которых правительство оставило ничего не значит.
С экономической точки зрения надо быть ну очень не образованным, что бы не видеть элементарщины в межгосударственных отношениях.Проще всего махать плакатами с лозунгами.
Про тенденцию забудте
тенденция будет ровно столько, сколько нужно для картинки.
Мое же лично мнение: Путин должен быть не дурить сраку ни себе ,ни людям, а просто дать Лукашенко то ,чего он желает(ну а там много, чего может случиться) Подрастает молодое поколение, которое скоро станет большинством и Путину будет тяжело доказать преимущества союза.С моей, имперской точки зрения,прибрав Белоруссию, Россия избавляется от большинства геополитических рисков, ну и как бонус приобретает почти шестую часть производства, работающего на ВПК России.

Massaraksh> Характерно, что disinfo их защищает.

На минусы внимания не обращай, это змагары стараются.

info> Имею право,это моя Родина.
info> А как у тебя с этим? Есть что святое?

Какая? Белоруссия? Литва? Чего в них святого?

Del

serg1610>> здесь все рвут тельники указывая на нехороших белорусов и Белоруссию
TT> В целом белорусов никто не обвинял,

Уж "извиняйте", но...
Справедливости ради :" ублюдки(sic!), выродки (sic!)
И это при "живой кандидатше" в президенты РФ с той же позицией?

TT> На минусы внимания не обращай, это змагары стараются.
Да это я понял. У них много общего.

TT>> На минусы внимания не обращай, это змагары стараются.
Massaraksh> Да это я понял. У них много общего.
Главное - это не иметь ничего общего с такими как ты и он.

info> Главное - это не иметь ничего общего с такими как ты и он.
Вот, совершенно взаимно.