о превосходстве культуры

Iva> В восьми из 33 стран, недавно опрошенных Исследовательским центром Пью, по меньшей мере две трети респондентов заявили, что считают, что их культура превосходит ее в других странах. Все восемь находятся в Восточной Европе.

интересно было бы провести такой опрос в США и Израиле

Iva> интересно было бы провести такой опрос в США и Израиле

«В настоящее время [2012] все меньшее число американцев считают, что наша культура превосходит другие культуры (сейчас их доля составляет 49% в сравнении с 60% десятилетие назад)»

Если за 10 лет может упасть на 10%, то это очень сильно зависит от настроя в обществе и пропаганды. Интересно бы сравнить в наше время.

Iva> В восьми из 33 стран, недавно опрошенных Исследовательским центром Пью, по меньшей мере две трети респондентов заявили, что считают, что их культура превосходит ее в других странах. Все восемь находятся в Восточной Европе.
А какая культура имеется ввиду? Общеисторическая, или сегодняшняя, современная? Если речь идет о современной в России, то "Федор Михайлович, Петр Ильич, Илья Ефимович, Константин Сергеевич, мы всё про.бали!". Если о вкладе России и СССР в мировую культуру - то тут есть, чем гордиться. Очень много, причем. 19 и 20-й века - первенство за нами.

В.Б.> Если речь идет о современной в России, то "Федор Михайлович, Петр Ильич, Илья Ефимович, Константин Сергеевич, мы всё про.бали!"
Самый популярный мультфильм на планете сегодня это российский "Маша и Медведь".

Серия лукьяновских "Дозоров" американского издания.

Полл> Самый популярный мультфильм на планете сегодня это российский "Маша и Медведь".
Полл> The Night Watch - Sergei Lukyanenko | Купить книгу с доставкой | My-shop.ru
Полл> Серия лукьяновских "Дозоров" американского издания.
Мы говорим о культуре, или о "Маше и Медведе" с лукьяненовскими опусами? Т.е. о Культуре, или о Масс-Культе? Я под словом "культура" подразумеваю Культуру, а не масс-культ. У них задачи разные: Культура поднимает массы до своего уровня, а масс-культ услужливо спускается к массам, поскольку основное предназначение масс-культа - получение прибыли. Поэтому не случайно вы упомянули именно коммерческий успех этой жвачки.

В.Б.> Мы говорим о культуре, или о "Маше и Медведе" с лукьяненовскими опусами? Т.е. о Культуре
Да, мы говорим о культуре, именно поэтому я и включил культурные феномены российского происхождения, известные сегодня в масштабах всей цивилизации.
То, что они еще и коммерчески успешны - лишь подтверждает их широкую известность, не меняя сути.

В.Б.> Культура поднимает массы до своего уровня
да, да мы все такие утонченные культурные Малевича читаем, а вы быдло, слушающее битлов

В.Б.>> Мы говорим о культуре, или о "Маше и Медведе" с лукьяненовскими опусами? Т.е. о Культуре
Полл> Да, мы говорим о культуре, именно поэтому я и включил культурные феномены российского происхождения, известные сегодня в масштабах всей цивилизации.
Полл> То, что они еще и коммерчески успешны - лишь подтверждает их широкую известность, не меняя сути.
Фигасе..."культурный феномен"...Вот "Сказка сказок", если говорить об анимации - это культурный феномен. А бесконечный сериал по определению феноменом быть не может, потому что это низкопробный сериал, рассчитанный исключительно на коммерческий успех, и он недалеко ушел от "Симпсоны", "Южный Парк" или "Губка Боб". Я, как-то в командировке, предложил посмотреть нашим молодым инженерам шедевр Норштейна: "Куйня какая-то" - было единодушное мнение. Им, конечно, к/ф "Притяжение" или "Маша и Медведь" больше нравятся.
Успех "Маши..." это не ее достоинство, это изъян цивилизации, если цивилизации ЭТО надо.

В.Б.>> Культура поднимает массы до своего уровня
s.t.> да, да мы все такие утонченные культурные Малевича читаем, а вы быдло, слушающее битлов
Дурку включать не надо. Рок-музыка, как и джаз - это отдельные направления в музыке, и в них тоже есть свой ширпотреб, и свои шедевры. Как и в любом виде искусства, например, анимации. У "Битлз" 95% тоже ширпотреб, но у них есть и 5%. А у других нет этих 5%. К сожалению, большинство не может отличить 95% от 5%. Большинство не знает тонкостей и интересностей гармонических приемов у Битлов, поскольку даже с сольфеджио проблема....Но именно благодаря этим 5% Битлз есть Битлз, но большинство поклонников об этом не догадывается.
Тут ведь очень важен вопрос об информированности для даже некоторого, более глубокого, восприятия. Даже для того, чтобы любить футбол, надо в нем разбираться. Я, например, не могу оценить красивости какого-нибудь гола, поскольку ни ухом, ни рылом...И почему футболист Х лучше футболиста У - тоже не смогу понять. Так же и в Искусстве: для того, чтобы любить искусство, надо в нем разбираться. Для одного критерий живописи: "как на фотографии!", а другой в восторге от особенностей композиции и перспективы у Модильяни. В музыке то же самое. Мой приятель, большой поклонник ДП мне, как-то, слушая "Бёрн" сказал с идиотским восторгом: "а вот сейчас будет место, которое мне дико нравится! Они - гении! Так красиво сочинили!". А что нравится? - конечно же, "золотая секвенция", от которой меня, честно, тошнит уже лет 40. Но она всем нравится, кто дальше Вивальди не прошёл. А человек, знакомый с музыкой барокко, максимум сказал бы без экзальтации: а...золотая секвенция....Ловко Лорд ее сюда впёр....

В.Б.> Культура поднимает массы до своего уровня...

Прямо вот массы поднимает?
Ну, и как она их поднимает - массы - когда знатоки учат нас, что "Даже для того, чтобы любить футбол, надо в нем разбираться."
Массы бросают все и начинают против шерсти знакомится с музыкой барокко и прочей экзотикой, или как это происходит?

16-й> Массы бросают все и начинают против шерсти знакомится с музыкой барокко и прочей экзотикой, или как это происходит?
Не подменяйте акцент. Я говорил всего лишь о том, что культура и масс-культура - это совсем разные вещи. И "Южный Парк", "Маша и Медведь" и пр. - это явление не культуры, а масс-культуры.
В области масскульта Россия весьма преуспела, а в области Культуры весьма потеряла. Просто потому, что в СССР Культура дотировалась, и имела куда более широкую аудиторию в силу своей доступности. Поэтому в барокко разбирался гораздо больший процент населения.
И нравственный ценз масскульта тоже снизился до неприлично малых величин. Бородатая баба с Евровидения не намного хуже Бори Моисеева, Шуры, "Лесоповала" и Шнура с точки зрения нравственности.

В.Б.> Не подменяйте акцент. Я говорил всего лишь о том, что культура и масс-культура - это совсем разные вещи.

Я не подменяю. Банализирую. То что можно ввести сегрегацию на культуру и масс-культуру, я не против. Например по наличию префикса "масс-". Наличие означает широкую аудиторию и финансовую самостоятельность, отсутствие элитарную направленность и дотации. Но вот, что культура (без префикса) поднимает массы "до своего уровня", это фигня.

В.Б.> Фигасе..."культурный феномен"...Вот "Сказка сказок", если говорить об анимации - это культурный феномен.
А где там феномен анимации? Полет Миронова с девочкой на тряпках? Сама сказка - с красивой идеей, хоть реализация достаточно.. ну, тогда наверно и смотрелось.. А на сегодняшний избалованный взгляд - примерно как первая картонная годзилла. Понятно, картины юности, любимые актеры, но зачем ударяться в старческое брюзжание про якобы "шЫдевры" в отношении того и "ниКтожество" в отношении сегодняшнего?

>А бесконечный сериал по определению феноменом быть не может, потому что это низкопробный сериал
Стоп.
А каким образом вами приравнено "сериал == низкопробный"?
Или это исключительно в плане поднабросить, в надежде, что никто не заметит подмены?

> Я, как-то в командировке, предложил посмотреть нашим молодым инженерам шедевр Норштейна: "Куйня какая-то" - было единодушное мнение.
А что именно за шедевр? Всё о том же?

В.Б.> Успех "Маши..." это не ее достоинство, это изъян цивилизации, если цивилизации ЭТО надо.
хм. Это напоминает незабвенное

>К сожалению, большинство не может отличить 95% от 5%. Большинство не знает тонкостей и интересностей гармонических приемов у Битлов, поскольку даже с сольфеджио проблема....
Стоп. Сама идея, что "в искустве надо разбираться, чтоб его любить" - это попытка подтянуть к обязательности неких посредников-маркетологов-икспердов, которые будут вам говорить, что вот это произведение вам нравится, а вот это - вам не нравится, потому что в нем синкопа не такая и штрих слева, а не справа идёт, и вообще, запупыкин - это гений, он не может не нравиться, а кисточкин - это быдло и ширпотреб, его любить нельзя!
А это нас возвращает к давешнему спору про роль маркетинга
Модернистское искусство - лишь дерьмо и маркетинг?

В.Б.> культура и масс-культура - это совсем разные вещи.

Это если масс-культуру сознательно затачивать под убогость с девизом "пипл хавает". "Песняры" в 70-е и в 80-е были масс-культурой в СССР (в 70-е даже, пожалуй, супермасс), но при этом никто не может сказать, что они не были образцом культуры.

В.Б.>> культура и масс-культура - это совсем разные вещи.
V.Stepan> Это если масс-культуру сознательно затачивать под убогость с девизом "пипл хавает". "Песняры" в 70-е и в 80-е были масс-культурой в СССР (в 70-е даже, пожалуй, супермасс), но при этом никто не может сказать, что они не были образцом культуры.
Дык, ёлы-палы, об чем и спич! Вы ждали что-то хорошее от меня про СССР? Ну, вот: дождались!
Масскульт в СССР не имел негативной коннотации. И даже советская "высококультурная конъюнктурщина" типа оперы "Семен Котко" была явлением культурного порядка, по своему музыкальному уровню не ниже того же Бенджамена Бриттена....(моё мнение). Потому что гений написал.
А сейчас масскульт у нас вполне по-американски организован, и уровень тот же. Даже еще ниже, потому что вторичен. Сплошное обезьянничанье. Тот же русский рэп: он нелеп, как Элла Фитцджеральд, поющая частушки русским народным "белым голосом". Для этого надо вырасти в Ю. Бронксе, а не в Ю. Бутово.....
(Или как китайский органист, силящийся сыграть Баха. Сам, к сожалению, слышал, зал не ушел только из-за высокого уровня воспитания петербургских слушателей).

В.Б.> Я говорил всего лишь о том, что культура и масс-культура - это совсем разные вещи.
Если культура не масс-, она автоматом становится суб-. Со всеми вытекающими... И членам субкультур часто свойственно считать себя лучше не членов, "культурнее"... Иногда даже достаточно объективно. Но редко.

mumr> Если культура не масс-, она автоматом становится суб-. Со всеми вытекающими... И членам субкультур часто свойственно считать себя лучше не членов, "культурнее"... Иногда даже достаточно объективно. Но редко.

не надо смешивать культуру и суб- культуру.
хотя для вашей терминологии правильнее будет не смешивать высокую культуру и прочие. Суб- или не суб-, масс или не масс, но прочие.

и вашем понимании высокая культура всегда была и будет суб-, но высокой в отличии от ...

В.Б.>> Я говорил всего лишь о том, что культура и масс-культура - это совсем разные вещи.
mumr> Если культура не масс-, она автоматом становится суб-. Со всеми вытекающими... И членам субкультур часто свойственно считать себя лучше не членов, "культурнее"... Иногда даже достаточно объективно. Но редко.
Ну да, культурнее....Часто антикультурнее - те же панки. Они себя считали нарочито хуже. Взять того же Свина из суперкультурной семьи. Он сознательно опустился до копрофагии....
У них, у субкультур, скорее, мотивацией является "инаковость". Вот и получаются толкиенисты, ничего в своей жизни кроме Толкиена не читавшие...

Iva> и вашем понимании высокая культура всегда была и будет суб-, но высокой в отличии от ...

А как вы определяете высоту субкультур? В моём понимании - субкультур?

mumr> И членам субкультур часто свойственно считать себя лучше не членов, "культурнее"... Иногда даже достаточно объективно. Но редко.

Это ты не прав, про редко.
Вот представь себе огромную стальную болванку, метров десять в диаметре. Её суют в станок и начинают точить. Потом в другой станок, потом в третий, и так, пока из болванки не получится маленький винтик.
Затем кладут винтик в футляр и выставляют в музей, а снизу иллюстрированный альманах, как этот винтик выточили. Какие сложные процедуры для этого понадобились, какие мастера поучаствовали, сколько затратили труда, времени и технологии.
Вот без всякого юмора говорю - я б пошел на винтик (с альманахом) посмотреть. И даже денег заплатил бы. Думаю, не я один. Ибо это символический акт, идущий из моих душевных инженерских недр.
А если к этому еще добавить собственно качество продукта, то вообще говорить не о чем.
Поэтому человеку, которого долго рихтовали в разных музыкальных школах и консерваториях, которому привили определенную душевную организацию, которому донесли сквозь века и пропустили через роту специально выточенных исполнителей - такому человеку даже распевка перед концертом звучит божественно. Не говоря уже о последующем.
Это я к тому, что субкультура как раз вытачиванием винтика из десятиметровой болванки похвастаться никогда не может.

16-й> Поэтому человеку, которого долго рихтовали в разных музыкальных школах и консерваториях, которому привили определенную душевную организацию, которому донесли сквозь века и пропустили через роту специально выточенных исполнителей - такому человеку даже распевка перед концертом звучит божественно.
ТОЧНО! Обожаю, когда симф. оркестр настраивается по кларнету, который "ля" первой октавы даёт! Это сразу здорово тоже настраивает на соответствующий лад!

16-й> Это я к тому, что субкультура как раз вытачиванием винтика из десятиметровой болванки похвастаться никогда не может.


только вытачивают не винтик, а хронометр

16-й> Это я к тому, что субкультура как раз вытачиванием винтика из десятиметровой болванки похвастаться никогда не может.

Но ведь это зацепило вас именно как представителя субкультуры инженеров ...
А в случае симфонического оркестра - субкультура (достаточно массовая, как и инженерная) людей получивших музыкальное образование. Чью нейросеть натренировались распознавать звуки и созвучия определенных частот и сочетаний... Но считать себя при этом представителем более высокой культуры? Вон китаянкам раньше с детства ноги уродовали, это тоже культура, древняя, с историей, красивая для её представителей... Она высокая?

mumr> Она высокая?
Тут есть такой опасный момент: если предположить наличие Высокой Культуры, то должна существовать и Низкая Культура, что, вообще-то, оксюморон. Да еще и обидный....
Лучше использовать просто Культура и, как не антипод, а как неизбежные составляющие нашей жизни - Массовая Культура и Субкультура.
Арнольд Шёнберг, один из создателей и главный пропагандист такого замысловатого направления в музыке, как "додекафония" (двенадцатизвучие), сказал: "Если это искусство, то оно не для всех; а если оно для всех, то это не искусство!"©. Не секрет, что Евгений Кисин никогда не соберет пятидесятитысячный стадион, а Шнур может это делать каждый день. И в этом нет ничего обидного для почитателей Шнура.(впрочем как и для Кисина с его почитателями). Но назвать деятельность (ну ладно, ладно- "творчество") Шнура искусством - язык не поворачивается.
Радищев заметил о парадоксе своего "Путешествия из П. в М.": "Народные беды я описываю языком, совершенно непонятным для непросвещенного простонародья".© По памяти. Потому что литература, даже просто грамотность, тогда были элитарны.
Сейчас немного всё изменилось в этом плане, но "Культура всегда вызывала и будет вызывать враждебное безразличие масс" © (Серхио Ортега, чилийский композитор), что о массах никак отрицательно не свидетельствует. Так же, как оценить совершенство шахматных комбинаций могут далеко не все (будучи как-то на разборе партии в домашних условиях с Т.В. Петросяном и его друзьями, с удивлением увидел, что они находят и юмор в ходах, и даже такие характеристики, как "ход очень полезный, но какой-то деревенский!).
И к Культуре, составляющей которой является Высокое Искусство, без подготовки лучше не подходить, как не надо подходить без подготовки к оценке любых высших достижений, а то получится: "ЗдОрово, как на фотографии!", или "Сто рублей, когда здесь нарисовано минимум 20 кубов березового леса?!"© "Не может быть!". Кстати, в разговорах с путиловскими пролетариями они мне рассказывали, как брали какого-то лекальщика на работу, и заказали ему притереть какую-то пластину (?). Он за указанное время не справился, и ему отказали. Он бросил пластину на верстак, и она распалась на три!!! Предполагалось, что я это оценю. Но это ИХ культура и ИХ высокое искусство, я ничего не понял, но, на всякий случай, чтобы не обижать, выразил изумление.....Тут я оказался, как почитатель картины "Утро в сосновом бору" перед картиной Ван Гога....
Рассказывать о том, почему начало 40-й Моцарта вызвало возмущение публики я не стал....Памятуя о своем глупом положении.