Особенности российского менталитета.

Fakir> В том и фишка, что правильный лозунг без этого мало чего стоит (это "через пруд да построить мост"), а вот будут ли технологии, механизмы и ресурсы, и когда, и в каком объёме - ...

Разница в мировоззрении. Для американцев типично видеть мир как набор возможностей, а риски идут второй очередью, и иногда на них забивается. Для тебя - и вообще для русских, как я заметил - характерно рассматривать мир как набор угроз, которые надо купировать и как-то контролировать.
И это не всё.

Fakir> Или не наследуют. Потому что мы пока прошлись по пузырям лишь наиболее свежим и хоть с чем-то связанным.

Ты считаешь это багом и дикостью, но поверь, такое положение вещей все прекрасно понимают, и оно всех устраивает.


Fakir> И вовсе не гарантирует "устойчивости", оправданности цен.

Это вообще никого не интересует. Цены это некий показатель, но уже не самый важный.


Fakir> Всё в принципе логично.

Это не та логика. Ты смотришь на это как на классический рынок и биржу, а это уже нет.

Fakir> Но если так считают год, два, три, пять, десять, а капитализация остаётся всё в том же отрыве от фундаментальных финансовых показателей - это уже, мягко говоря, странно... похоже на пузырь. Только почему-то долгий и устойчивый... современные фондовые рынки напрочь оторвались от фундаментальных показателей, и опираются на какую-то иную логику.

Именно, ты прав во всём. Это другая логика, не обычного рынка, а рынка периода фазового перехода, перехода на новый технологический уклад. Огромное количество денег просто сгорает, но ставкой является не прибыль, а некий набор технологических и экономических преимуществ, которые определят экономику будущего, и кто в ней будет занимать какое место. И риски, и ставки настолько велики, что никаких денег не жалко,, и сгораюших 90% стартапов не жалко, и даже существующих игроков уже не жалко, пирамида высасывает из экономики все доступные средства ценой даже разорения некоторых, чтобы нащупать контуры чего-то, что обеспечит в будущем подавляющее преимущество всей конструкции. Когда волна отступающего потопа смоет все трупы, наверху останутся немногие, но эти немногие будут править миром.

>даже существующих игроков уже не жалко, пирамида высасывает из экономики все доступные средства ценой даже разорения некоторых, чтобы нащупать контуры чего-то, что обеспечит в будущем подавляющее преимущество всей конструкции. Когда волна отступающего потопа смоет все трупы, наверху останутся немногие, но эти немногие будут править миром.

Разница в том, что не будет. Современные пирамиды и пузырные отрасли - это чисто мошенничество и ничего кроме выкачки денег и деградации прочей экономики не принесут. Ракеты Маска - посредственные по технологическому уровню и стоимости вывода и лучше только золотой "Дельты" от разожравшегося на госзаказах Боинга, никакой революции он не произвел и яблонь на Марсе не будет. Причина - технология уперлась в физические пределы, доступность базовых тoваров и услуг в развитых странах только падает.Что толку с Гугла и Амазона, если пузырь недвижимости?

Tico> Разница в мировоззрении. Для американцев типично видеть мир как набор возможностей, а риски идут второй очередью, и иногда на них забивается. Для тебя - и вообще для русских, как я заметил - характерно рассматривать мир как набор угроз, которые надо купировать и как-то контролировать.

Тебе не кажется, что в нашей жизни как-то вот исторически куда больше угроз, чем возможнстей?

Tico> Ты считаешь это багом и дикостью, но поверь, такое положение вещей все прекрасно понимают, и оно всех устраивает.

Те, кто оперирует миллиардами наверху - возможно, понимают (да и то полной уверенности нету).
Хомячки, создающие и поддерживающие хайп - явно нет.

Tico> Именно, ты прав во всём. Это другая логика, не обычного рынка, а рынка периода фазового перехода, перехода на новый технологический уклад. Огромное количество денег просто сгорает,

Понятно, что Штаты как система запросто может себе позволить. Пока. Еще.

Tico> но ставкой является не прибыль, а некий набор технологических и экономических преимуществ, которые определят экономику будущего, и кто в ней будет занимать какое место. И риски, и ставки настолько велики, что никаких денег не жалко,

В такой постановке - пан или пропал - всё логично, но только при одном маааааленьком условии: ЕСЛИ там вообще представлены (в сколько-нибудь значимом количестве) те технологии (технические, экономические), которые будут определять технику и экономику будущего.

Сдаётся мне, что петух ищет жемчужину в навозной куче - "знать, петуху урок был нужен, чтоб не искал в г..не жемчужин".

В борделе жену искать можно. В принципе вариант. Но результат может несколько удивить.

Tico>, и сгораюших 90% стартапов не жалко, и даже существующих игроков уже не жалко, пирамида высасывает из экономики все доступные средства ценой даже разорения некоторых, чтобы нащупать контуры чего-то, что обеспечит в будущем подавляющее преимущество всей конструкции.

...или хоть какое-то её существование.

...а может ведь и не обеспечить. Даже существования.

И тогда на этот угар кутежа можно смотреть вовсе не как на рождение нового, а как на агонию старого в отчаянной попытке удержаться и выжить. Но не все попытки удачны.

Не послевоенные бумажные кредитные билеты, а настоящие золотые луидоры текли в
карманы парижских промышленников и коммерсантов. Для всех хватало заказов и
работы. Автомобильные фабрики не успевали выполнять наряды на роскошные
лимузины, задерживая выпуск военных грузовиков. Автомобили давали возможность
богатым людям, не довольствуясь парижскими особняками, давать приемы и в
окрестностях, как, например, в таком историческом замке, как Лафферьер,
принадлежавшем Эдуарду Ротшильду. Между прочим, в этом замке располагалась в
войну 1870 года германская главная квартира, и когда мне предложили расписаться
в "Золотой книге" почетных посетителей, то не преминули похвастаться
собственноручными подписями Бисмарка и Мольтке.
Не видно было в ту пору на бульварах длинных послевоенных верениц такси,
безнадежно поджидающих седоков. Жизнь била таким ключом, что уличное движение,
как казалось, дошло до предела. В голову не могло прийти, что всего через
несколько недель те же улицы, те же площади опустеют на несколько долгих лет.
Портные и модистки могли брать любые цены за новые невиданные модели весенних
нарядов и вечерних туалетов. Пресыщенный веселящийся Париж уже не
довольствовался французским стилем: в поисках невиданных зрелищ и неиспытанных
ощущений его тянуло на экзотизм, и "гвоздем" парижского сезона оказались
костюмированные персидские балы. Когда и это приелось, то был устроен бал,
превзошедший по богатству все виденное мною на свете,-- бал драгоценных камней.
Принимавшие в нем участие модницы заранее обменивались своими драгоценностями и
превращались каждая в олицетворение того или другого камня. Платье
соответствовало цвету украшавших его каменьев.
Красные рубины, зеленые изумруды, васильковые сапфиры, белоснежные, черные и
розовые жемчуга сливались в один блестящий фейерверк. Но больше всего ослепляли
белые и голубые брильянты. После наших с "нацветом" желтых петербургских
брильянтов они подчеркивали лишний раз гонку русских богачей за количеством и
размером, а не за качеством.
Светало, когда я вышел с бала и с одним из приглашенных пошел по улицам уже
спавшего в этот час города.
 — Мне кажется,-- сказал я своему спутнику,-- что этот бал — последний на нашем
веку.
 — Почему вы так думаете? — удивился мой собеседник.
 — Да только потому, что дальше идти некуда.
Я не знал, что это простое предчувствие окажется пророческим предсказанием конца
старого мира.

 

© генерал граф Игнатьев (дважды генерал, царской и советской армии)


Tico> Когда волна отступающего потопа смоет все трупы, наверху останутся немногие, но эти немногие будут править миром.

...или они останутся совсем в другом месте, а потом очистит весь этот бардак. Тоже вполне представимый вариант. И даже не лишённый вероятности.

Tico> Разница в мировоззрении. Для американцев типично видеть мир как набор возможностей, а риски идут второй очередью, и иногда на них забивается. Для тебя - и вообще для русских, как я заметил - характерно рассматривать мир как набор угроз, которые надо купировать и как-то контролировать.

а это наследие "великой" военной державы. Когда есть желание и в некотором смысле были возможности контролировать угрозы военной силой.
но это время закончилось - экономика не потянула.

Tico> Именно, ты прав во всём. Это другая логика, не обычного рынка, а рынка периода фазового перехода, перехода на новый технологический уклад. Огромное количество денег просто сгорает, но ставкой является не прибыль, а некий набор технологических и экономических преимуществ, которые определят экономику будущего, и кто в ней будет занимать какое место. И риски, и ставки настолько велики, что никаких денег не жалко,, и сгораюших 90% стартапов не жалко, и даже существующих игроков уже не жалко, пирамида высасывает из экономики все доступные средства ценой даже разорения некоторых, чтобы нащупать контуры чего-то, что обеспечит в будущем подавляющее преимущество всей конструкции. Когда волна отступающего потопа смоет все трупы, наверху останутся немногие, но эти немногие будут править миром.

а это сложно не понять, а принять. Тогда сразу становится понятно, что все мечты о создании "независимой" оборонки - это наивняк страшной силы - маниловщина чистой воды.
Хотя советским военным это было понятно еще в начале 70-х. Было исследование какой процент расходов на исследования реально оплачивает американский военный бюджет, а какую долю всякие энтузиасты (во многом за свой личный счет). И получалась очень грустная картина когда наш айсберг существенно меньше их "видимой части айсберга".

Поэтому СССР с определенного момента пошел по пути тыряния и копирования - иначе никак - никаких денег не хватит. Так как 90% должно пойти в дерьмо - иначе не получается. А когда есть образец - то уже много можно сэкономить. И попробовать удержаться на равных. Но даже так не получилось.

digger> Современные пирамиды и пузырные отрасли - это чисто мошенничество и ничего кроме выкачки денег и деградации прочей экономики не принесут.

Тут уже заметили, что это далеко не так.

digger> технология уперлась в физические пределы

Но не в пределы производственной эффективности.

Fakir> Тебе не кажется, что в нашей жизни как-то вот исторически куда больше угроз, чем возможнстей?

Как сказать. До того, как Запад достиг того блаженного состояния, в котором он может себе позволить жить по другому, он тысячу лет балансировал на грани и передвигался перебежками исключительно от одного звиздеца к другому. От падения Рима, до вторжений мусульман с разных концов, через чуму и чудовищные религиозные войны, и т.д. и т.п. Уже и тут, на этом форуме, обсуждали, и в других местах - история России по сравнению с историей Зап. Европы ещё очень травоядная, там всё было страшнее, кровавее, а главное, дольше. Хотя понятно, что после катастроф 20-го века всё выглядит по другому, но в древней перспективе это именно так.
И также естественно, что когда Запад нащупал то самое, с помощью чего он и стал доминировать над планетой, он приложил титанические усилия для того, чтобы это положение закрепить.

Fakir> Хомячки, создающие и поддерживающие хайп - явно нет.

Очень многие понимают.

Fakir> ЕСЛИ там вообще представлены (в сколько-нибудь значимом количестве) те технологии (технические, экономические), которые будут определять технику и экономику будущего.

Общие контуры намечены, сейчас просто идёт гонка и все хватаются за всё, что более-менее подходит, особо не разбираясь. Вообще конечно коэффициент неопределённости дикий - те самые 90% и выше. А что делать? Проигрыш ещё хуже. Ведь то, что происходит, это по сути мировая война, только ведётся она в основном экономическими и технологическими методами. Поэтом старый экономический уклад не просто разбирается, он сносится и сжигается, как при массовых бомбёжках. Отсюда растут ноги у таких, казалось бы, диковатых вещах как переход на электромобили в приказном порядке. Отсуда и методы, которые больше напоминают военные - гигантские расходы, средств не жалеют, максимальная концентрация ресурсов.
Зато если проскочить, получится уникальный опыт прохождения точки бифуркации без прибегания к реальной мировой войне, практически управляемой катастрофы. Это само по себе уже будет достижением.

Fakir> ...а может ведь и не обеспечить. Даже существования.

Может. Тогда всё грохнется и откатится, но никакой, конечно, планетарной катастрофы вроде второго падения Рима не будет. Хотя многим будет очень плохо. В основном, как раз на периферии.

Fakir> И тогда на этот угар кутежа можно смотреть вовсе не как на рождение нового, а как на агонию старого в отчаянной попытке удержаться и выжить.

Это одно и то же. Птица Феникс, одна из центральных мифологем Запада, не даст соврать. Они живут так, как на той картине Арнольда Бёклина со скрипачём. Одна из моих любимых, она наиболее полно схватывает этот аспект ментальности европейцев.

Fakir> © генерал граф Игнатьев (дважды генерал, царской и советской армии)

Балы в 20-ом веке закончились только для русских. Это, что называется, "не повезло". Остальные спокойно продолжали их танцевать, и танцуют до сих пор. А вообще.... тебе явно не хватает какой-то перспективы. Шедевры Ренессанса и великие открытия Европа творила одновременно с дичайшим бардаком и кровопролитием у себя же дома. Кровавый угар наполеоновских войн породил "империю, над которой не заходит солнце". Пока русские и немцы ложились в землю десятками миллионов, в Америка танцевали фокстрот и готовились править миром. Ты же знаешь историю. Откуда тогда такое трепетное ожидание некоего окончательного звиздеца, который наконец Запад якобы похоронит? У выживающих в этих разборках раз от разу только шипы и рога длиннее становятся. Эволюция, однако.

Кстати, спасибо за Игнатьева - как я и ожидал, несмотря на его благосклонность к новой власти, та, естественно, постаралась отнестись к нему максимально скотски: Lib.ru/Классика: Игнатьев Алексей Алексеевич. Л. Третьякова. Остальная верста

Подозреваю, что не убили его только из-за жены.

Fakir> ...или они останутся совсем в другом месте, а потом очистит весь этот бардак. Тоже вполне представимый вариант. И даже не лишённый вероятности.

Нет, вам не выгорит. В самом лучшем случае на вас перестанут обращать внимание на некоторое время, дав очередную передышку, пока там всё не устроится и гонка не начнётся по новой. Подозреваю, что Китаю может прийтись как раз хуже всех - слишком раздули.

Iva> но это время закончилось - экономика не потянула.

Это не совсем справедливо - требовать от России, что после двух чудовищных катастроф за одно столетие её экономика и народ были бы в таком же бодром состоянии, как у США.

Iva> а это сложно не понять, а принять. Тогда сразу становится понятно, что все мечты о создании "независимой" оборонки - это наивняк страшной силы - маниловщина чистой воды.

Принять это как раз можно. Проблема не в аналитике, а в том, что с этим пониманием делать. Я, например, не знаю.

Iva> А когда есть образец - то уже много можно сэкономить. И попробовать удержаться на равных. Но даже так не получилось.

Ожидаемо. Понять, как что-то сделано, это одно. А сделать так же, это совсем другое.

Tico> Принять это как раз можно. Проблема не в аналитике, а в том, что с этим пониманием делать. Я, например, не знаю.

как раз понятно, что делать, если понять - понять и принять, что мы не великая держава, а очередная Бразилия в лучшем случае. Не третья и даже не двадцатая сила в современном мире. А вот это принять - свыше сил многих мечтающих о несбыточном. Но о несбыточном мечтать приятно, а проза жизни - это так противно.

Iva> как раз понятно, что делать, если понять - понять и принять, что мы не великая держава, а очередная Бразилия в лучшем случае. Не третья и даже не двадцатая сила в современном мире. А вот это принять - свыше сил многих мечтающих о несбыточном. Но о несбыточном мечтать приятно, а проза жизни - это так противно.

Да без проблем. Пусть мы двадцатая сила, сотая и т д. Хоть по ВВП по ППС на пятом шестом месте. Все это не важно. Готов принять такое отношение, только пусть и тогда другие страны перестанут вмешиваться в наши дела. Дадут производить то, что мы хотим, а что не хотим - покупать. А то ведь сами запизнули нас в ситуацию когда на нужно производить продукцию сравнимаю с топовыми мировыми производителями. Пусть хуже, но сравнимую. Так как слишком велик шанс, что они могут не продать нам продукцию этих топовых производителей.

Причем это и раньше было. Вы думаете Хрущев хотел подобное полное экономическое импортозамещение? Или Брежнев? А что делать, даже если те же мирные глубоководные аппараты приходилось вытаскивать с запада только после сложных операций? Так как кто-то считал, что мы слишком опасны чтобы давать нам такие технологии. Более того, также явно считает и сейчас.

Tico> Как сказать. До того, как Запад достиг того блаженного состояния, в котором он может себе позволить жить по другому, он тысячу лет балансировал на грани и передвигался перебежками исключительно от одного звиздеца к другому.
Есть старая притча:
Было у еврея всё плохо. Пошел он к раввину, а тот ему говорит, повесь над входом табличку:
"Это не навсегда".
Через какое-то время приходит еврей, благодарит, - всё наладилось, болезни ушли, дети растут, животные толстеют, пшеница колосится..
А ребе ему - "ты главное табличку не снимай".

Надеюсь, понятно выразился?

Tico> И также естественно, что когда Запад нащупал то самое, с помощью чего он и стал доминировать над планетой, он приложил титанические усилия для того, чтобы это положение закрепить.
чепуха с самой основы - понятия "коллективного запада". Империи как и прежде грызутся промеж собой за доминирование. И как и прежде все, кто не может,- является кормом. И корм стая товарищей жрет сообща, никак не прекращая свои междоусобные войны.

Fakir>> Хомячки, создающие и поддерживающие хайп - явно нет.
Tico> Очень многие понимают.
Хомячки уверены, что они участники. Что если они выходят подбросить батоны в поддержку, то они-де "участники". А они тоже корм.
Так что, ничерта они не понимают.

Tico> Общие контуры намечены, сейчас просто идёт гонка и все хватаются за всё, что более-менее подходит, особо не разбираясь. Вообще конечно коэффициент неопределённости дикий - те самые 90% и выше. А что делать? Проигрыш ещё хуже. Ведь то, что происходит, это по сути мировая война, только ведётся она в основном экономическими и технологическими методами. Поэтом старый экономический уклад не просто разбирается, он сносится и сжигается, как при массовых бомбёжках. Отсюда растут ноги у таких, казалось бы, диковатых вещах как переход на электромобили в приказном порядке. Отсуда и методы, которые больше напоминают военные - гигантские расходы, средств не жалеют, максимальная концентрация ресурсов.
Tico> Зато если проскочить, получится уникальный опыт прохождения точки бифуркации без прибегания к реальной мировой войне, практически управляемой катастрофы. Это само по себе уже будет достижением.
Классическая ошибка считать любые шаги кумира автоматически правильными, даже если не понимаешь их
Это всё следстве того же хайпа. Длительный хайп, что электромобили - это, якобы "зелено", пробивка налоговых преференций, пробивка субсидий, и вот, чтоб просто не терять, компании массово идут в эту сферу. А что это только наоборот ухудшит экоситуацию - да всем насрать. Что это приведет только в падению уровня жизни в связи с выбросом триллионов в трубу - да всем насрать. Компании решают свои текущие задачи не оказаться в проигрышном положении относительно конкурентов. То, что для мировой экономки это только убыток - всем насрать.


Tico> Может. Тогда всё грохнется и откатится, но никакой, конечно, планетарной катастрофы вроде второго падения Рима не будет.
та ну? Вообще-то внезапная кончина нефти на основе резкого роста затрат на весь этот хайп - даст катастрофу посильнее падения рима. Бо восполнить уже нечем, пустых земель нет, и немалая часть населения будет вынуждена вымереть без шанса на откат, потому как сама собой нефть не самозародится через 30-50-100 лет. Да и через 10 тысяч тоже.

Fakir>> И тогда на этот угар кутежа можно смотреть вовсе не как на рождение нового, а как на агонию старого в отчаянной попытке удержаться и выжить.
Tico> Это одно и то же. Птица Феникс, одна из центральных мифологем Запада, не даст соврать.
использование сомнительных мифов как обоснование правильности шагания в пропасть? Круто.

Tico> Балы в 20-ом веке закончились только для русских. Это, что называется, "не повезло". Остальные спокойно продолжали их танцевать, и танцуют до сих пор.
та неужели?
А я вот помню, что были тогда европейские империи - французская империя с массой колоний в обеих америках, африке, азии. У которой теперь только некоторое влияние в диком мали, и куча проблем от засилья негров в даже париже.
Помню, была португальская империя с колониями в южной америке, южной африке. А теперь просто страна, которая живет "чисто, но бедно". И в основном за счет обслуживания туристов.
Помню, была испанская империя, а теперь испанию сотрясают сепаратизм и опять же засилье негров, плюс долг больше ввп, и она сама теперь вслед за греками имеет все шансы стать колонией голденсахсов.
Помню, была британская империя, а теперь её постоянно сотрясают референдумы об отделении, убытки и т.д.
Помню, была германская империя, а сегодня германия изо всех сил тянет финансирование ЕС, чтоб не потерять рынки сбыта, бо тогда её сша враз придушат, посадив повсюду своих марионеток и коллективно закрыв рынки.
Охрененно таки они "танцуют".

>А вообще.... тебе явно не хватает какой-то перспективы.
наоборот, перспективу мы видим. Но со своей стороны, а не идентифицируя себя с империей сша.

Tico> Кстати, спасибо за Игнатьева - как я и ожидал, несмотря на его благосклонность к новой власти, та, естественно, постаралась отнестись к нему максимально скотски:
а ты уверен, что рекламируемый тобой "прекрасный новый мир" поступит с тобой иначе?

Tico> Нет, вам не выгорит. В самом лучшем случае на вас перестанут обращать внимание на некоторое время, дав очередную передышку, пока там всё не устроится и гонка не начнётся по новой. Подозреваю, что Китаю может прийтись как раз хуже всех - слишком раздули.
очень красивая иллюстрация мировоззрения идентифицируя себя лично с американской империей.

Iva> как раз понятно, что делать, если понять - понять и принять, что мы не великая держава, а очередная Бразилия в лучшем случае. Не третья и даже не двадцатая сила в современном мире.
давайте вы свои 30 сребренников будете отрабатывать в другом месте, а?

Tico>> Разница в мировоззрении. Для американцев типично видеть мир как набор возможностей, а риски идут второй очередью, и иногда на них забивается. Для тебя - и вообще для русских, как я заметил - характерно рассматривать мир как набор угроз, которые надо купировать и как-то контролировать.
Fakir> Тебе не кажется, что в нашей жизни как-то вот исторически куда больше угроз, чем возможнстей?

Вот что-то мне подсказывает, что Абрамович или там ВВП с тобой вряд ли согласятся. Ну или, чтобы было по духу ближе, В.И. Ленин или там Ф.Э. Дзержинский.
Такое моё

Tico>> Принять это как раз можно. Проблема не в аналитике, а в том, что с этим пониманием делать. Я, например, не знаю.
Iva> как раз понятно, что делать, если понять - понять и принять, что мы не великая держава, а очередная Бразилия в лучшем случае. Не третья и даже не двадцатая сила в современном мире.
Во-первых, это не так.
Во-вторых, хороший понт - дороже денег. В смысле, что репутация сама по себе ресурс. Иначе бы не пришлось помойки типа финанц.ру тащить сюда.
В третьих, еще 20 лет назад страна была в состоянии коллапса полного, и многое, да вообще все, изменилось.

Fakir>> Тебе не кажется, что в нашей жизни как-то вот исторически куда больше угроз, чем возможнстей?
Tico> Как сказать. До того, как Запад достиг того блаженного состояния, в котором он может себе позволить жить по другому, он тысячу лет балансировал на грани и передвигался перебежками исключительно от одного звиздеца к другому.

...и там именно и видели риски.

Tico> Уже и тут, на этом форуме, обсуждали, и в других местах - история России по сравнению с историей Зап. Европы ещё очень травоядная, там всё было страшнее, кровавее, а главное, дольше.

Чушь.


Fakir>> Хомячки, создающие и поддерживающие хайп - явно нет.
Tico> Очень многие понимают.

Оптимистично.


Tico> Поэтом старый экономический уклад не просто разбирается, он сносится и сжигается, как при массовых бомбёжках. Отсюда растут ноги у таких, казалось бы, диковатых вещах как переход на электромобили в приказном порядке. Отсуда и методы, которые больше напоминают военные - гигантские расходы, средств не жалеют, максимальная концентрация ресурсов.

Всё это могло бы в принципе быть разумным, но при одном условии - ЕСЛИ новое, возводимое на месте сноса, действительно чего-то стоит, что оно лучше, чем старое, хотя бы для каких-то условий.
Современные электромобили всеми этими свойствами не обладают даже близко.


Кстати, одна из любимых тем Переслегина лет 15 - "управляемая катастрофа" и вот это вот всё. Что уже как бы намекает


Tico> Зато если проскочить, получится уникальный опыт прохождения точки бифуркации без прибегания к реальной мировой войне, практически управляемой катастрофы. Это само по себе уже будет достижением.

Нормальная классическая мировая война сейчас практически никому не поможет решить их текущие проблемы. Чего упорно не в состоянии понять самодельные "аналитики" - насколько поменялся мир с тех пор. И не только в военной, но и в экономической части. То, что было выгодно тем же США в ПМВ и ВМВ, сейчас просто не нужно, другие способы есть.
По крайней мере, рациональных причин для войны как реального решения реальных проблем нет совершенно.
Что может остаться - это вариант "сдуру": для гипотетического решения проблем. Только не поможет.

Tico> Может. Тогда всё грохнется и откатится, но никакой, конечно, планетарной катастрофы вроде второго падения Рима не будет. Хотя многим будет очень плохо. В основном, как раз на периферии.

А вот тут может оказаться совсем даже наоборот.


Fakir>> И тогда на этот угар кутежа можно смотреть вовсе не как на рождение нового, а как на агонию старого в отчаянной попытке удержаться и выжить.
Tico> Это одно и то же. Птица Феникс, одна из центральных мифологем Запада, не даст соврать.

Совершенно не одно. Разница как между Фениксом и костром инквизиции (ну или салемских ведьм), а то что самосожжение, а не приговор - результат мало меняет.

Tico> Балы в 20-ом веке закончились только для русских.

Для французов, особенно того поколения - как правило, закончились не только балы

Tico> Откуда тогда такое трепетное ожидание некоего окончательного звиздеца, который наконец Запад якобы похоронит? У выживающих в этих разборках раз от разу только шипы и рога длиннее становятся. Эволюция, однако.

У шарика размер ограничен. Сначала что-то делят потому, что каких-то вкусняшек не хватает на всех, но немногим получается жирно и вкусно. Но ситуация может дойти и до того, что их не останется ни для кого. Или не хватит даже половине бывших избранных.
Переход количества в качество.

Про глобальное потепление я говорить пока даже не буду, и даже не в силу некоторой еще спорности, а просто потому, что даже если самые негативные прогнозы верны - это еще порядка века до серьёзных проблем. Но тем не менее как вариант.

Tico> Кстати, спасибо за Игнатьева - как я и ожидал, несмотря на его благосклонность к новой власти, та, естественно, постаралась отнестись к нему максимально скотски: Lib.ru/Классика: Игнатьев Алексей Алексеевич. Л. Третьякова. Остальная верста

"Вокруг света" за 2001? Надёжный источник

Tico> Подозреваю, что не убили его только из-за жены.

?! Уж это-то кого тогда бы стало волновать?! В эком романтизме ты людей подозреваешь.

Fakir>> ...или они останутся совсем в другом месте, а потом очистит весь этот бардак. Тоже вполне представимый вариант. И даже не лишённый вероятности.
Tico> Нет, вам не выгорит.

Может, и не нам. Тут речь вовсе не о нашем выигрыше, то другая история.
Речь о том, что всё то бурнокипение - вовсе еще не знак победного прорыва в будущее. Может быть, это просто бурление в сливе.

Tico> Подозреваю, что Китаю может прийтись как раз хуже всех - слишком раздули.

Подозреваю, он переживёт, даже потеряв половину населения, как по Мао.

Fakir>> Тебе не кажется, что в нашей жизни как-то вот исторически куда больше угроз, чем возможнстей?
stas27> Вот что-то мне подсказывает, что Абрамович или там ВВП с тобой вряд ли согласятся. Ну или, чтобы было по духу ближе, В.И. Ленин или там Ф.Э. Дзержинский.
stas27> Такое моё

Еще как согласятся. Как минимум последние двое полжизни занимались своевременным выявлением и парированием многочисленных угроз, у ФЭД это вообще профессия была (человек, ловящий внутренних врагов, очевидно, ищет не возможности, а что-то другое). А уж потом (иногда попутно), выжив - обнаружением возможностей и пользованием ими. Часто это были возможности для парирования выявленных угроз и купирования рисков.

PSS> Да без проблем. Пусть мы двадцатая сила, сотая и т д. Хоть по ВВП по ППС на пятом шестом месте. Все это не важно. Готов принять такое отношение, только пусть и тогда другие страны перестанут вмешиваться в наши дела. Дадут производить то, что мы хотим, а что не хотим - покупать.

а тогда надо забыть о независимой политике и идти в русле политики лидера мира.

а сидеть на двух стульях не получится - не дадут. Дураков нет - мы вам продаем, даем технологии, а вы их используете против нас? Вы американцев за идиотов не держите.

PSS> Причем это и раньше было. Вы думаете Хрущев хотел подобное полное экономическое импортозамещение? Или Брежнев? А что делать, даже если те же мирные глубоководные аппараты приходилось вытаскивать с запада только после сложных операций? Так как кто-то считал, что мы слишком опасны чтобы давать нам такие технологии. Более того, также явно считает и сейчас.

да, либо мы вписываемся в существующий мир, либо не вписываемся. Со всеми последствиями того и другого решения. За все надо платить.

Мы сделали свой выбор в последние годы и имеем то, что имеем. И буем иметь, то что имел СССР к 1985. Так как соотношение населения и экономик еще хуже, чем тогда.

PSS>> Да без проблем. Пусть мы двадцатая сила, сотая и т д. Хоть по ВВП по ППС на пятом шестом месте. Все это не важно. Готов принять такое отношение, только пусть и тогда другие страны перестанут вмешиваться в наши дела. Дадут производить то, что мы хотим, а что не хотим - покупать.
Iva> а тогда надо забыть о независимой политике и идти в русле политики лидера мира.

Китая? Кажись он на первом месте по экономике. Да как бы пока вместе идем. Или у Вас несколько лидеров? В реальности да -одного лидера давно нет. Да и была ли когда нибудь эта ситуация?


Iva> а сидеть на двух стульях не получится - не дадут. Дураков нет - мы вам продаем, даем технологии, а вы их используете против нас? Вы американцев за идиотов не держите.

Да как же можно их использовать против них? Стране что на двадцатом месте по важности? Это у каких стран такие странные мысли? Да и как вообще против них планируем использовать. Что, планируем МС-21 загружать бомбами и бомбить те же США? Или через северный поток закачивать новичок?

Да физически большая часть запретов направленна не на защиту тех же США, а на удар по гражданам нашей же страны.

Iva> да, либо мы вписываемся в существующий мир, либо не вписываемся. Со всеми последствиями того и другого решения. За все надо платить.

Вы что-то ушли в сторону. Да мы рады вписаться в мир. Пусть нам собственно не ставят палки в колеса во время этого самого вписывания. Причем эти палки всегда ставили. Даже в 90х. Когда мы вообще никому не угражали

Iva> Мы сделали свой выбор в последние годы и имеем то, что имеем. И буем иметь, то что имел СССР к 1985. Так как соотношение населения и экономик еще хуже, чем тогда.

Увы. Нас вынудили сделать этот выбор. Причем вынудили именно западные страны.

Fakir>> Тебе не кажется, что в нашей жизни как-то вот исторически куда больше угроз, чем возможнстей?
stas27> Вот что-то мне подсказывает, что Абрамович или там ВВП с тобой вряд ли согласятся.
Ну, будь они несогласны, они б не стали лидерами )
Потому что область правильных действий узка, а неправильных - широка.

>Но при это крупнейшие держатели акций - пенсионные фонды. Которые должны обеспечивать (и в случае Канады пока как-то обеспечивают, а до того был звиздец и мрак в ближней перспективе) выплату пенсий самым малоимущим слоям населения.
да, я понимаю.
Но!
Но ПФ - это точно такие же люди. На решения которых оказывает влияние тот же инфофон.
По построению ПФ должны вкладываться в наиболее надежные ликвиды. Но все хотят максимизации прибыли. В том числе и "доска" фондов и сами держатели. Потому они идут на риск, покупая акции. И в случае пузырей ,как помнишь, страдают те самые ПФ. Или те, кто купил их бумаги. Как в 2008 при ипотечном пузыре в сша более всех пострадали японцы, вложившиеся в скандинавские пенсионные фонды, вложившиеся в американские ипотечные "активы".

Кстати, знаешь, что самое смешное?
Что риск, который считается приемлемым для фондов, одновременно считается неприемлемым для самостоятельного накопления =))
да-да ))
Я вот имею накопление, и у меня есть несколько направлений, куда я имею право вкладывать эти накопления. Число их всё сокращается, официально по причине "недостаточной безопасности".
При этом бумаги, в которые вкладывает сам фонд, я вложить не могу - "небезопасно". Я могу вложить в бумаги самого фонда, по никакой ставке, вместо этого.

>Китай тоже старается, и во многом по лекалам такой плохой модели (и даже куда бОльшее влияние государства пытаются обеспечивать похожими механизмами - типа управления денежной массой в обороте и временными мораториями на продажу и игры на понижение (shorting)). И против него стараются, но уже плохо получается. Вот тоже такой парадокс.
да не то чтоб парадокс.. Все рассматривают относительно краткосрочную перспективу..

Iva> а тогда надо забыть о независимой политике и идти в русле политики лидера мира.
я же просил вас свои 30 сребренников отрабатывать в другом месте.

Iva> да, либо мы вписываемся в существующий мир, либо не вписываемся
рьюс партисанен! Сдафайс! Немьйеский офизиерен предлагайт фам еда и тьёплй одьежд! ©

проходили.

PSS> Китая? Кажись он на первом месте по экономике.

это вы про ППС?

PSS> Да как бы пока вместе идем. Или у Вас несколько лидеров? В реальности да -одного лидера давно нет.

ага, как только санкции США вводит - тут же выясняется кто в мире технологический лидер. И без кого ничего высокотехнологичного произвести нельзя.

PSS> Да и была ли когда нибудь эта ситуация?

был еще Пакс Британика - 100 лет.


PSS> Да как же можно их использовать против них? Стране что на двадцатом месте по важности? Это у каких стран такие странные мысли? Да и как вообще против них планируем использовать. Что, планируем МС-21 загружать бомбами и бомбить те же США?

какое-нибудь черное крыло будет сделано для Су-57 или типа того.
Совсем противников за идиотов держите?

PSS> Да физически большая часть запретов направленна не на защиту тех же США, а на удар по гражданам нашей же страны.

так мы выпендриваемся - вот и огребаем, чтобы не забывали кто в мире хозяин. Как и прочие любители "независимой" политики.
вы хотите, что бы нам американцы помогали им вредить?

PSS> Вы что-то ушли в сторону. Да мы рады вписаться в мир. Пусть нам собственно не ставят палки в колеса во время этого самого вписывания. Причем эти палки всегда ставили. Даже в 90х. Когда мы вообще никому не угражали

да ладно, палки нас стали вставлять, когда мы полезли во все щели в начале 2000х. Решив, что высокая цена на нефть обеспечивает возможности демонстрации нашего "величия".

PSS> Увы. Нас вынудили сделать этот выбор. Причем вынудили именно западные страны.

а мы, конечно ни при чем?
выпендриваться надо было меньше. Но это так приятно изображать из себя крутого парня.
А вот когда за это начинают даже не бить, а тихо изолировать начинается - а нас то за что?

Iva> ага, как только санкции США вводит - тут же выясняется кто в мире технологический лидер.
нет. Выясняется, у кого толще авианосцы, и кто спонсор мирового терроризма.
Потому как не желающих поддерживать ссанкции "по страному стечению обстоятельств начинают преследовать теракты".

отрабатываете пайку на набросах?

PSS>> Китая? Кажись он на первом месте по экономике.
Iva> это вы про ППС?

А что с ней не так?

PSS>> Да как бы пока вместе идем. Или у Вас несколько лидеров? В реальности да -одного лидера давно нет.
Iva> ага, как только санкции США вводит - тут же выясняется кто в мире технологический лидер. И без кого ничего высокотехнологичного произвести нельзя.

Неужели? А как же распределение труда между странами, и т д? То на чем должна стоять мировая экономика? Россия при желании тоже могла бы сделать полянку США. Например остановив продажу двигателей. Что-то США за пять лет работы пока не создали полноценный аналог РД-180.

Вы уж определитесь.

У нас не было аналогов исключительно из-за того, что считали что аналог не принципиально важен, если можем купить аналог. Если бы позиционировали как раз вариант против всего мира, то аналоги были бы.
Теперь нас заставили начать все это делать.


PSS>> Да и была ли когда нибудь эта ситуация?
Iva> был еще Пакс Британика - 100 лет.

Это от каких времен отсчитываете? Испанская империя в этот период попадала? И война за независимость?

А то так можно и Древний Рим вспомнить. Да и Древнею Грецию

Iva> какое-нибудь черное крыло будет сделано для Су-57 или типа того.

И что? Су-57 тоже никак не угрожают США. Их цель скорей отражать атаку бомберов США. И при таком подходе можно практически на любую страну наехать. Стран что сейчас делают истребитель нового поколения вагон и маленькая тележка.

Плюс я правильно понял, что вы отошли от мысли что это мы тут на себя повесили ярлык сверхдержава. И сейчас оцениваете потому, что считает США?

Iva> Совсем противников за идиотов держите?

Это вы тут похоже всех за идиотов держите. Своими высказываниями

Iva> так мы выпендриваемся - вот и огребаем, чтобы не забывали кто в мире хозяин. Как и прочие любители "независимой" политики.

А... То есть уже вопрос не в том, кто хочет быть супердержавой, а просто кто вообще осмелился вякнуть что-то против США. Сами не понимаете насколько это разные вещи?

Iva> вы хотите, что бы нам американцы помогали им вредить?

Да мы вообще сволочи. Гражданские самолеты разрабатываем ( в первую очередь для себя и Китая), дешевый газ хотим в Европу пустить (как 80е вспоминается). И это все гарантировано нарушает именно американскую безопасность.


Iva> да ладно, палки нас стали вставлять, когда мы полезли во все щели в начале 2000х. Решив, что высокая цена на нефть обеспечивает возможности демонстрации нашего "величия".

В начале нулевых?? Не было тогда ничего подобного. Хоть немного но все началось в конце нулевых. Но США проводили совершенно аналогичную политику и в 90х. Что в нулевых они ввели против нас санкции, за продажу Индии водородного двигателя? Под совершенно дебильным предлогом, будто кислородно-водородный двигатель может использоваться при создании МБР

Iva> а мы, конечно ни при чем?

Да конечно мы виноваты. В том что кто-то хочет кушать.

Iva> выпендриваться надо было меньше. Но это так приятно изображать из себя крутого парня.

Никто у нас никого не изображал. Особенно в 90е, когда было все то же самое.

Iva> А вот когда за это начинают даже не бить, а тихо изолировать начинается - а нас то за что?

Да так делают как раз из-за того, что бить не могут. США начинают экономическое давление только когда не может провести физическое. Была бы возможность давно бы раскатали. По этому поводу они не рефлексуют.

PSS> А что с ней не так?

да ничего - по ППС в РИ рабочие получали 80% от американских рабочих.

PSS> Неужели? А как же распределение труда между странами, и т д? То на чем должна стоять мировая экономика?

вот и имеется разделение труда - все технологически значимое делает золотой миллиард, а весь ширпотреб - те, кого они выберут. Недовольны Китаем - начинает переть Вьетнам с Индией.

PSS> Россия при желании тоже могла бы сделать полянку США. Например остановив продажу двигателей. Что-то США за пять лет работы пока не создали полноценный аналог РД-180.

ага, зато сделали ракеты Маска. Да и этот двигатель мы создали с помощью и на деньги американцев. И дешево поставляли.
А сейчас он уже стал не нужен - Маск свои сделал и дешевле.

PSS> У нас не было аналогов исключительно из-за того, что считали что аналог не принципиально важен, если можем купить аналог. Если бы позиционировали как раз вариант против всего мира, то аналоги были бы.

все про другому

мы пытались тянуть оборонку (в советское время) но даже на нее сил не хватало. Тырили станки где придётся.

PSS> Теперь нас заставили начать все это делать.

это мы себя заставили и заставляем. Так как место в современном мире не нашли. И пока еще шишек не набьем и бед не насобираем - не будем признавать новые реальности.

Iva>> был еще Пакс Британика - 100 лет.
PSS> Это от каких времен отсчитываете? Испанская империя в этот период попадала? И война за независимость?

1815-1914

PSS> Плюс я правильно понял, что вы отошли от мысли что это мы тут на себя повесили ярлык сверхдержава.

это где???
мы все время пытались, даже правительственные программы такие были - мировая энергетическая сверхдержава, мировой финансовый центр и т.д.

PSS> А... То есть уже вопрос не в том, кто хочет быть супердержавой, а просто кто вообще осмелился вякнуть что-то против США. Сами не понимаете насколько это разные вещи?

не так. Хотеть быть сверхдержавой - это крайне недостаточно чтобы ей быть. У сверхдержавы должна быть экономика в первую очередь.
а с 3% от мировой - это смешно.

PSS> Хоть немного но все началось в конце нулевых.

да, так точнее.

PSS> Но США проводили совершенно аналогичную политику и в 90х. Что в нулевых они ввели против нас санкции, за продажу Индии водородного двигателя? Под совершенно дебильным предлогом, будто кислородно-водородный двигатель может использоваться при создании МБР

а что мы не подписывали соглашение о нераспространении ракетных технологий?

Iva> а что мы не подписывали соглашение о нераспространении ракетных технологий?
А что там о продаже ракет с дальностью свыше 300 км разным там сроюзникам США, видимо "это другое"(тм)?