Россия, которую мы потеряли ©

101>>>> Советы также почти пролюбили войну, как и Царская Россия русско-японскую.
Wyvern-2> Wyvern-2>> https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=9a5a1e5e60f1c49bd37d7a02b6c52112&n=13
101>> Вы решили прикрыть отсутствие аргументов подвигом наших предков?
101>> Вы настолько просели интеллектуально?
Wyvern-2> А Вы страдаете дефолтом головного мозга? Напоминание о том, ЧЕМ кончилась ПМВ и ВОВ Вам ничего не говорит?

А у вас трудности даже с элементарным прочтением по-русски и слово ПОЧТИ вам ни о чем не говорит?
Мозги уже включите, товарисч.

yacc> Так вот - ферменные конструкции пришли в авиацию вовсе не из кораблестроения, а из архитектуры через то же велосипедостроение. И для сборки рамы велосипеда или другой ферменной конструкции стапель не нужен как таковой - нужно просто некоторое приспособление с креплениями для выдерживания геометрии, что средневековыми ремесленниками использовался во многих ремеслах.
yacc> Но и это не все - для массового производства первостепенную роль играет заготовительный цех - где изготавливаются те же нервюры или лонжероны по шаблонам. Именно там сосредоточены основные станки, которые повышают производительность труда и качество.
yacc> Нет заготовительного цеха - нет серийного производства.
yacc> А собрать потом можно и руками, как делали во времена первой мировой войны

Что ты несешь?!!!

Я же тебе по-русски написал, что есть три базиса инженерии - судостроение, строительство и артиллерия.
Ферменные конструкции родились в строительстве/архитектуре. Французское, если память не подводит, слово лонжерон тоже пришло оттуда, как и нервюра. Ну ты когда пишешь, то погугли хоть, чтобы что-то вменяемое писать!

Чтобы ты не занимался пересказом непонятно чего, то просто спроси и тебе расскажут.
Контроль формы требуется в машиностроении повсеместно. Есть разные методы контролья - по контуру обшивки, по сборочным отверстиям. по каркасу и прочее.
Для рамы или фермы также есть свой стапель. В виду глубокого отличия конструкции для фермы его могут называть сборочным приспособлением. Но кроме самого процесса сборки нужен еще и стапель для установки шаблонов, чтобы контролировать как у тебя в пространстве ведет себя собираемая конструкция.
Открой фотки стапеля для крыла или оперения и ты увидишь, что элементы силового набора в виде нервюр и обшивки в итоге крепятся на лонжерон. А лонжерон крепится на узлы навески в стапеле. Как и твой велосипед! А все остальное на рубильниках в стапеле нужно для контроля формы. Вот и все.
И если ты будешь собирать ферму фюзеляжа для Илью Муромца, то ты тоже будешь контролировать шаблонами чтобы ее не повело.

Далее массовое производство. Есть деление и понятие, что такое массовое производство.
В авиации и судостроении есть серийное производство, а не массовое.
Массовое производство это выпуск метизов и патронов, например. Т.е. сотни тысяч в серии.

Причем тут заготовительный цех? Что ты несешь? Заготовка есть везде.

Если ты пытаешься сказать про конвейер, то в авиации и судостроении принципы конвейерной сборки привнесли автомобилисты.
Сходи почитай, как Генри Форд бомберы, как пирожки, стряпал потоком.
А в судостроении наклепали судна класса Либерти за короткое время на разных верфях САСШ.

iodaruk> да хрен с ним с технологическим уровнем. перепроектировать тб3 под закрытую кабину(триплекс, да), убирающиеся шасси и разменом впх на нагрузку-дальность-былабы сносная машина для 38-40 и по ночам летать сгодилась бы до 43, потом как учебная. даже с гофрами, меодиками расчёта прочности и прочего.

Я глубоко не копал в вопросе, но предположу, что гофра брала на себя значительную. Если уходить от нее, то это уже новый самолет. Алюминия в стране не было, мы его в ВОВ по ленд-лизу в основном получали.
А делать бомбер из дерева - ну вот и имели то, что имели.

101> Я глубоко не копал в вопросе, но предположу, что гофра брала на себя значительную. Если уходить от нее, то это уже новый самолет. Алюминия в стране не было, мы его в ВОВ по ленд-лизу в основном получали.

речь не про вов а про серию 35-38, пока делается средний стратег под м87/88 и рисуется 29 под грандслэм с м63м90.

алюмения было жопой жуй, проблема в том что ни три ни тридцать три як7 с дюралевыми м105 сбить хартмана с ведомым на фридрихе на шести тычах не могли, и никакой дюраль пешкам против фок не помогал-три вылета полк на переформирование.

101> А делать бомбер из дерева - ну вот и имели то, что имели.

ну это думсть надо, вероятности прикидывать©

iodaruk> речь не про вов а про серию 35-38, пока делается средний стратег под м87/88 и рисуется 29 под грандслэм с м63м90.
iodaruk> алюмения было жопой жуй, проблема в том что ни три ни тридцать три як7 с дюралевыми м105 сбить хартмана с ведомым на фридрихе на шести тычах не могли, и никакой дюраль пешкам против фок не помогал-три вылета полк на переформирование.

Ну вы общий вектор развития нашей авиации в учет берите. Вот был МиГ-3 и от него отказались. Потому что нужно было у земли прикрывать штурмовики и там все бои в районе 5 и вязались.
А вот у американцев наоборот, поэтому и летали бандуры типа Тандерболтов, которые у нас были оценены, как ниже плинтуса.

sam7>> То, что в авиапроме называется стапелем - в судостроении называется кондуктор.
AGRESSOR> Погоди. Есть же устойчивые выражения типа "на стапелях", "спустить со стапелей" - именно в отношении судостроительной индустрии. Выходит, это ошибка?

Вы неправильно прочитали.

Стапеля в судпроме никто не отменял, они есть.
Речь о том, что стапель в судпроме и в авиапроме - разные вещи.

101> Ну вы общий вектор развития нашей авиации в учет берите. Вот был МиГ-3 и от него отказались. Потому что нужно было у земли прикрывать штурмовики и там все бои в районе 5 и вязались.

это было чистое политиканство основанное на вранье яковлева о том что яки превосходят мессеры.

101> А вот у американцев наоборот, поэтому и летали бандуры типа Тандерболтов, которые у нас были оценены, как ниже плинтуса.

это цензура. тандер со снятием части пулемётов,лыжи и неполной заправкой превосходил все что делал ссср даже у земли. верхний эшелон летал на 6 тысячах в 41 и далее по нарастающей. то что ил без прикиытия сбивается истребителями было известно уже в 41. имел место быть прямой подлог, яковлев должен был быть расстиелян.

sam7>>> То, что в авиапроме называется стапелем - в судостроении называется кондуктор.
AGRESSOR>> Погоди. Есть же устойчивые выражения типа "на стапелях", "спустить со стапелей" - именно в отношении судостроительной индустрии. Выходит, это ошибка?
sam7> Вы неправильно прочитали.
sam7> Стапеля в судпроме никто не отменял, они есть.
sam7> Речь о том, что стапель в судпроме и в авиапроме - разные вещи.

Да одинаковые вещи. Назначение - контроль формы и крепление сборочных единиц.
ВОт
Ничего не напоминает?

sam7>> Стапеля в судпроме никто не отменял, они есть.
sam7>> Речь о том, что стапель в судпроме и в авиапроме - разные вещи.
101> Да одинаковые вещи. Назначение - контроль формы и крепление сборочных единиц.

Разные. Авиационный стапель - это судостроительный кондуктор.
Некоторые на столе сидят, но это не делает стол стулом.

sam7> Разные. Авиационный стапель - это судостроительный кондуктор.
sam7> Некоторые на столе сидят, но это не делает стол стулом.

Назначение пропишите и глазки откроются.

sam7>> Разные. Авиационный стапель - это судостроительный кондуктор.
sam7>> Некоторые на столе сидят, но это не делает стол стулом.
101> Назначение пропишите и глазки откроются.

разные самолёты по разным техмроцессам собирают. ваш ко.

sam7>>> Разные. Авиационный стапель - это судостроительный кондуктор.
iodaruk> sam7>> Некоторые на столе сидят, но это не делает стол стулом.
101>> Назначение пропишите и глазки откроются.
iodaruk> разные самолёты по разным техмроцессам собирают. ваш ко.

Все сводится к точности выдерживания обводов и методам базирования.
Если у вас техпроцесс не обеспечивает повторяемость формы, то вы контролируете по обводам в стапеле, например. Если у вас техпроцесс обеспечивает повторяемость формы, то вы можете переходить к контролю по каркасу или направляющим отверстиям.
Например, прецизионная штамповка на деталях небольшого размера позволяет панель обшивки просто приложить в место установки, забазировать по заклепочным отверстиям и осуществить клепку.

НА кораблях, ясен пень, точность не самолетная, плюс сварка. Но сути не меняет - контроль формы и базирование элементов в пространстве. А для сварки еще и роль кондуктора для работы с остаточными напряжениями.

101> Что ты несешь?!!!
Пока что у нас несешь тут ты

101> Я же тебе по-русски написал, что есть три базиса инженерии - судостроение, строительство и артиллерия.
мне твоего шумерского не надо.
Во-1 - по-русски пишется "инженерное дело", а "инженерИЯ" - шумерское понятие. Даже странно что ты "русское" слово "инжениринг" не использовал
Во-2 - потому что как по твоему взгляду, эта "инженерия" ( не путать с инженерным делом! ) описывается в ровности как древняя натурфилософская теория четырех стихий.
Огонь же у нас стихия, а не химическая реакция, так и инженерия растет из судостроения, артиллерии и архитектуры

101> Ферменные конструкции родились в строительстве/архитектуре. Французское, если память не подводит, слово лонжерон тоже пришло оттуда, как и нервюра. Ну ты когда пишешь, то погугли хоть, чтобы что-то вменяемое писать!
Это ты погугли, потому ложнерон хоть и французское слово, но латинским базисом, от слова идущий вдоль. Равно как и нервюра - кривой элемент свода в готической архитектуре.

101> Контроль формы требуется в машиностроении повсеместно.
Когда уже была архитектура, кораблестроение и пушкари - даже до Ивана Грозного - не было никакого машиностроения. От слова "совсем". И несколько веков это не прогрессировало толком вообще.

101> Для рамы или фермы также есть свой стапель.
Еще раз для тех кто прогуливал откровенно уроки истории - для сборки фермы НЕ ТРЕБУЕТСЯ "стапель", от слова "совсем"!

101> Открой фотки стапеля для крыла или оперения
Напоминаю, мы тут про зарождение авиации и максимум до 1917 года. Еще раз читать абзац выше до просветления. А также смотреть ролик сборки ДеХевиленда... ВНИМАТЕЛЬНО!

101> И если ты будешь собирать ферму фюзеляжа для Илью Муромца, то ты тоже будешь контролировать шаблонами чтобы ее не повело.
Констатирую, что историю ты нифига не знаешь. Еще раз - читать два абзаца выше.
Контроль шаблонами производился на уровне компонентов, далее подгоняли руками персонально нужный самолет ибо на него был общий чертеж. Для скоростей ИМ вообще непринципиально плюс-минус лапоть с точки зрения летных данных и управляемости.

101> Причем тут заготовительный цех? Что ты несешь? Заготовка есть везде.
Заготовка есть даже когда нет станков - в судах древнего Рима например. Только вот трудоемкость и самое главное - цена - у нее совсем другая.

101> Если ты пытаешься сказать про конвейер, то в авиации и судостроении принципы конвейерной сборки привнесли автомобилисты.
А что же судостроение, строительство и артиллерия, от которой вся инженерИЯ пошла ?

yacc> Констатирую, что историю ты нифига не знаешь.
Так вот, авиация той же Первой Мировой, в части планера, растет по факту из двух человек:
1. Отто Лилиенталь, создатель фактически первого стабильно летающего планера-моноплана
Все самолеты-монопланы ПМВ в том или ином виде повторяют его силовую конструкцию крыла

Исключение - подкосный моноплан Гаккеля.

По образованию Лилиенталь - гражданский инженер. Делал те же горные машины и котлы.

2. Октав Шанют, создатель балансирного планера-биплана, чья бипланная коробка стала классикой для ПМВ.
Все самолеты-бипланы Сикорского включая Илью Муромца, сделаны по силовой схеме Шанюта.

Шанют - тоже гражданский инженер-архитектор. Глядя на его работу - мост Ганнибала, становится очевидным почему бипланная коробка. Планер Шанюта при почти такой же площади крыла как у планера Лилиенталя, имел вдвое меньший вес.

И третье - фактически авиация стала возможной как появились ДВС с малым удельным весом, а они в свою очередь пришли из паровых машин, которые только значительно позже стали ставить на корабли, а ранее они опять же применялись в гражданском инженерном деле - в той же горнорудной промышленности.

А вовсе не "три начала", как тут некоторые описывают, своей вольной фантазией...


P.S. И да - первый паровоз появился раньше первого парохода, а уж развитие ЖД - это значимый вклад в инженерное дело, который тут нафиг кто-то исключил.

yacc> Огонь же у нас стихия, а не химическая реакция, так и инженерия растет из судостроения, артиллерии и архитектуры

Так, тут у нас бла бла бла....

yacc> Это ты погугли, потому ложнерон хоть и французское слово, но латинским базисом, от слова идущий вдоль. Равно как и нервюра - кривой элемент свода в готической архитектуре.

Здесь тоже бла бла бла с подтверждением того, что из стройки пришло...

yacc> Когда уже была архитектура, кораблестроение и пушкари - даже до Ивана Грозного - не было никакого машиностроения. От слова "совсем". И несколько веков это не прогрессировало толком вообще.

И это тоже водичка, непонятно зачем упомянутая...

yacc> Еще раз для тех кто прогуливал откровенно уроки истории - для сборки фермы НЕ ТРЕБУЕТСЯ "стапель", от слова "совсем"!

А тут фиксируем тупеж, т.к. отсутствует желание понять, что ему пишут...

yacc> Напоминаю, мы тут про зарождение авиации и максимум до 1917 года. Еще раз читать абзац выше до просветления. А также смотреть ролик сборки ДеХевиленда... ВНИМАТЕЛЬНО!

Опять соскок.

yacc> Контроль шаблонами производился на уровне компонентов, далее подгоняли руками персонально нужный самолет ибо на него был общий чертеж. Для скоростей ИМ вообще непринципиально плюс-минус лапоть с точки зрения летных данных и управляемости.

Ага, так все таки контроль был...


yacc> Заготовка есть даже когда нет станков - в судах древнего Рима например. Только вот трудоемкость и самое главное - цена - у нее совсем другая.

Тут уже соскочил с темы - сперва цеха не было, теперь есть....


yacc> А что же судостроение, строительство и артиллерия, от которой вся инженерИЯ пошла ?

И в итоге разговор окончательно уведен в негродырку.

yacc> P.S. И да - первый паровоз появился раньше первого парохода, а уж развитие ЖД - это значимый вклад в инженерное дело, который тут нафиг кто-то исключил.

Я извиняюсь, ты это все зачем пишешь?
Сам с собой общаешься?

101> Я извиняюсь, ты это все зачем пишешь?

+20 коп. - по инерции.

101> Я извиняюсь, ты это все зачем пишешь?
Затем чтобы народ спокойно сделал вывод чем инженерное дело отличается от натурфилософской "инженирии"
... которая как древняя теория плоской Земля на трех китах основывается

yacc> Когда уже была архитектура, кораблестроение и пушкари - даже до Ивана Грозного - не было никакого машиностроения. От слова "совсем".

Ну, ты загнул!
Достаточно знать этимологию слова "машина".

Происходит от латинского māchina «механизм, устройство, орудие», далее из μηχανή (дорийск. μαχανά) «орудие, приспособление; способ, уловка, ухищрение», далее из праиндоевропейского *maghana- «мочь».

 

Определения типа
машина — МАШИНА -ы; ж. [франц. machine от лат.] 1. Механизм или совокупность механизмов, совершающие какую-л. полезную работу путем преобразования одного вида энергии в другой.
не верны, ибо в знакомой всем швейной машине Зингера (и многих других машинах) никакого преобразования одного вида энергии в другой не происходит.

Достаточно вспомнить стенобитные и метательные машины, чтобы понять, что ты чушь спорол.

Схематическое изображение механической пилы на два действующих одновременно инструмента с приводом от водяного колеса через кривошипно-шатунный механизм. Построена в Иераполе в III в. н. э. и является первой известной машиной, использующей КШМ.

E.V.> Достаточно знать этимологию слова "машина".
Машины были, машиностроения, как дисциплины - нет.

Многие машины известны еще с древней Греции и за средние века ничего толком нового не изобретали

E.V.>> Достаточно знать этимологию слова "машина".
yacc> Машины были, машиностроения, как дисциплины - нет.

Ну, ты еще скажи: отрасли промышленности такой не было.

E.V.> Ну, ты еще скажи: отрасли промышленности такой не было.
Не было.
Были ремесла и были мастера.

E.V.>> Ну, ты еще скажи: отрасли промышленности такой не было.
yacc> Не было.
yacc> Были ремесла и были мастера.

Слово не воробей...

Промышленная революция — процесс перехода от аграрной экономики, для которой характерен ручной труд и ремесленное производство, к индустриальному обществу с преобладанием машинного производства. Процесс начинается в Англии в 1740–1780-х годах и только затем распространяется на другие страны Европы и США.

 

Значит, после 1740 г. появилось промышленное машиностроение, а до этого было ремесленное (кустарное) машиностроение. Но было!

P.S.
А вот еще:

П. зародилась в рамках натурального домашнего хозяйства, в котором сырьё и добывалось, и перерабатывалось (см. Домашняя промышленность). Становление П. как самостоятельной отрасли общественного производства связано с процессом отделения ремесла (См. Ремесло) от сельского хозяйства.
Источник: Промышленность — Большая советская энциклопедия

 

Ремесленничество известно с давних времен. Значит можно говорить, что промышленное машиностроение было еще в давние времена.

E.V.> Значит, после 1740 г. появилось промышленное машиностроение, а до этого было ремесленное (кустарное) машиностроение. Но было!
Ну приведи документы именно тех времен, где бы упоминалось именно слово машиностроение, желательно учебники.
Речь же идет про специалистов, которых обучают машиностроению как дисциплине

E.V.>> Значит, после 1740 г. появилось промышленное машиностроение, а до этого было ремесленное (кустарное) машиностроение. Но было!
yacc> Ну приведи документы именно тех времен, где бы упоминалось именно слово машиностроение, желательно учебники.

Магнитофонную запись не желаете?

yacc> Речь же идет про специалистов, которых обучают машиностроению как дисциплине

А я то не понял...

Когда уже была архитектура, кораблестроение и пушкари - даже до Ивана Грозного - не было никакого машиностроения. От слова "совсем".