Политические последствия газовой атаки в Сирии и американского авиаудара

Zenitchik> Если верить Водовозову (он, вроде как токсиколог), то в случае применения зарина, поражённые не должны были доживать до медицинской помощи.
Да это понятно - чего стоят трогательные кадры обмывания жертв зарина в одежде(!) водичкой Белыми Касками без ОЗК - ясно, что они или идиоты полные, или знают, что бояться нечего.

Zenitchik> Если таки дожили - значит это был не зарин. Ну или зарин в следовых количествах, как у Аум.
Вот отсюда и вопрос - нафига это Асаду? Военного смысла чуть меньше нуля, а проблем выше крыши. Этот вопрос обходится гробовым молчанием и в докладах ООН, и в аргументах господ типа ув. Факта

stas27> И, кстати, Вы, наверно не видели, в ветке про химоружие, применяемое режимом кровавого офтальмолога я спрашивал Вас о том, каким образом расследователи отмели возможность умышленной имитации хим. атаки асадовским режимом со стороны очевидных выгодополучателей от этих новостей - тех же бородатых борцунов? Я с ходу не нашёл, так что обращаюсь к помощи эксперта.

Вы обратились не по-адресу, т.к. экспертом не являюсь. Единственное, могу посоветовать Вам прочитать для начала следующие главы и пункты документа:

Глава 5. Например, пункты 5.2, 5.3, 5.4, 5.7
Также почитайте главы 6, 7 и 8. Например, пункты 6.26, 7.9 и 8.3
В главе 9 можно начать читать с пунктов 9.20, 9.21, 9.22 и 9.23.
Почитайте главу 11. Например, пункты 11.4, 11.10, 11.12, 11.13 и 11.14

Естественно, что Вам может понадобится подробно прочитать и другие пункты данного документа, а также обратиться к помощи экспертов. Надеюсь, они Вам помогут лучше разобраться в данном вопросе.

Линк на документ я повторю в 3-й раз специально для Вас:

FIRST REPORT BY THE OPCW INVESTIGATION AND IDENTIFICATION TEAM
PURSUANT TO PARAGRAPH 10 OF DECISION C-SS-4/DEC.3
“ADDRESSING THE THREAT FROM CHEMICAL WEAPONS USE”
LTAMENAH (SYRIAN ARAB REPUBLIC)
24, 25, AND 30 MARCH 2017

Более ничем на данный момент помочь не могу, но мне будет очень интересно прочесть Ваш подробный разбор указанных глав и пунктов, а так же подробности и пояснения полученные Вами от уважаемых Вами экспертов.

stas27>> И, кстати, Вы, наверно не видели, в ветке про химоружие, применяемое режимом кровавого офтальмолога я спрашивал Вас о том, каким образом расследователи отмели возможность умышленной имитации хим. атаки асадовским режимом со стороны очевидных выгодополучателей от этих новостей - тех же бородатых борцунов? Я с ходу не нашёл, так что обращаюсь к помощи эксперта.
Факт> Вы обратились не по-адресу, т.к. экспертом не являюсь. Единственное, могу посоветовать Вам прочитать для начала следующие главы и пункты документа:
Факт> Глава 5. Например, пункты 5.2, 5.3, 5.4, 5.7
Краткая суть: да, слышали об утверждениях о том, что это всё было организовано кем-то, но не верим.

Факт> Также почитайте главы 6, 7 и 8. Например, пункты 6.26, 7.9 и 8.3
6.26 и далее - да, были слухи об этом, но доказательств мы не нашли, а кровавый режим почему-то не проводил расследование в этих районах.
7.9 - кратер вполне мог быть сымитирован кем-то, кто знает, сколько взрывчатки надо брать и какая почва в этом районе.
8.3 - непонятно при чём тут, просто перечисляются возможные варианты. Забавен пункт 8.10, в котором говорится, что Тигры вряд ли могли быть вовлечены в историю с хлором.

Факт> В главе 9 можно начать читать с пунктов 9.20, 9.21, 9.22 и 9.23.
9.20 интересен - спецы считают, что взрывное устройство для М4000 отработало штатно и вряд ли её принесли пустую и взорвали.
9.21 часть фрагментов происходит из кластерной бомбы и явно не могли быть частью бомбы химической. Другие типа в натуре происходят из воронки судя по видео.
9.22 Это не фрагменты МИМ6000 (я не знаю, что это такое), на них нет отпечатков пальцев, но зато была взята проба на анализ ДНК.
9.26 интересен - поскольку зарин был найден внутри заправочных клапанов М4000, аттрибутированных к месту взрыва, вряд ли добавили его путём поливания на остатки после взрыва.
9.27 - утверждается, что зарин был из бинарного боеприпаса, и что использованная химия соответствует тому, чем занималось сирийское правительство в своей программе химоружия.

Факт> Почитайте главу 11. Например, пункты 11.4, 11.10, 11.12, 11.13 и 11.14
Там самый забавный п. 11.10. Он откровенно бредовый - начинается с того, что в принципе вооружённая группа бородатых Аль Каидовцев могла бы спереть заражённые фрагменты с полигона испытаний хим. оружия САР и сымитировать инцидент во врёмя пролёта сирийской авиации, но уж явно не могла бы организовать документирование передачи улик (chain of custody). Ибо туупые, НЯП. Этого тезиса я ни разу не понял.
11.11 - один(!) из инцидентов явно не был подделан, ибо не было широкой огласки. Опять-таки, чистая ИМХА.
11.13 интересен - М4000 судя по документам использовались на испытаниях только с горчичным газом, так что невозможно было бы найти фрагменты, припачканные зарином.

В общем, несмотря на очевидную предвзятость авторов расследования (см. 11.10 и 11.11 особенно), очевидно то, что на коленке сымитировать такого рода инцидент невозможно, так что если имитация и была, то ею занимались серьёзные люди и всерьёз. Что сложнее, чем мне представлялось, но вряд ли так уж невозможно, учитывая то, что бородатых борцунов с режимом крышуют и ведут как раз весьма серьёзные люди.

Так что спасибо за наводки. Удачи в дальнейшем разоблачении преступлений сирийского режима.

stas27> Так что спасибо за наводки. Удачи в дальнейшем разоблачении преступлений сирийского режима.
Самое интересное, что нафейхоа применять химию с риском для ответного удара вплоть до ядрен батона?
Потери в репутации несовместимы с эффектом, КМК.
Даже Адольф Алоизыч не решился в свое время на применение, ибо пообещали по гениталии в ответ ипритом залить.
Так что фейки раздутые, ИМХО.

stas27>> Так что спасибо за наводки. Удачи в дальнейшем разоблачении преступлений сирийского режима.
Monya> Самое интересное, что нафейхоа применять химию с риском для ответного удара вплоть до ядрен батона?
На это расследователи ответа не дают. Сделано было, дабы "вернуть утерянные позиции в Хоме" и точка. Военная эффективность применения такого аж с 60 пострадавшими не рассматривается вообще, и за кадром предполагается что сирийы по обе стороны совсем "туууупые" © Задорнов. Режим не способен понять, что применение хим. оружия плюшек не даёт, а повстанцы, ясен пень, слишком тупы, чтобы организовать отслеживание "улик", даже если бы они могли организовать инсценировку самого применения (!).

stas27> Режим не способен понять, что применение хим. оружия плюшек не даёт, а повстанцы, ясен пень, слишком тупы, чтобы организовать отслеживание "улик", даже если бы они могли организовать инсценировку самого применения (!)
Ну разве что так.
Бритва Хенлона, иначе не объяснить.

Факт> Вы обратились не по-адресу, т.к. экспертом не являюсь. Единственное, могу посоветовать Вам прочитать для начала следующие главы и пункты документа:


Господин Тролль Факт . Судя по Вашему нику - Вы являетесь носителем Истины . Но почему-же во всех вышеприведённых Вами документах Нет именно Фактов . А только "highly likely" .... Везде сначала приводится гипотеза(притом мимолётная -не заметная , но которую можно задавить последующими выводами так , что никто уже и не вспомнит ) - а затем на основании её уже строится вся логическая цепочка . (Вы воду пьёте? - всё , значит наркоман (Это к не Вам(но highly likely ) , Господин Факт) ) .

Факт>> Глава 5. Например, пункты 5.2, 5.3, 5.4, 5.7
stas27> Краткая суть: да, слышали об утверждениях о том, что это всё было организовано кем-то, но не верим.
Как своеобразно Вы изложили суть Главы 5. Я даже решился по-подробнее почитать ее. Увы, не смог найти в 5 главе заявленное Вами утверждение авторов "не верим". Сможете дать цитату из Главы 5 с таким утверждением?

stas27> 6.26 и далее - да, были слухи об этом, но доказательств мы не нашли, а кровавый режим почему-то не проводил расследование в этих районах.
Хм, вот, например, что написано в заключительном пункте Главы 6, а именно в пункте 6.29
"IIТ направил запросы, в том числе в Сирийской Арабской Республике, в отношении
этих утверждений (о возможных фальсификациях), но не получил или не смог получить каким-либо другим способом, материал, который бы обосновал эти утверждения. Тем не менее IIT принял эти гипотезы в расчет при изучении другой информации."

6.29 The IIT proceeded with inquiries, including to the Syrian Arab Republic,66 in respect
of these allegations, but did not receive, nor was otherwise able to obtain, any
material that would substantiate them. It nonetheless took these hypotheses into
account when scrutinising other information.

 

Ваше "суммирование" полностью игнорирует подчеркнутое заявление авторов отчета. Тем самым искажается смысл сказанного авторами. ИМХО.

stas27> 8.3 - непонятно при чём тут, просто перечисляются возможные варианты.
Как я понимаю, варианты не просто перечисляются, а указываются варианты возможных фальсификаций, которые IIT рассмотрело в своем расследовании в данном случае. Далее гугл перевод с моими поправками и сам пункт
"8.3 В выполнении своего мандата по выявлению преступников, и принимая во внимание
ограничения, при которых IIT работает, IIT исследовали различные сценарии.
Среди тех, что рассмотрены при оценке информации для этого случая включены все четыре из
изначально рассматриваемых сценариев, а именно:
(a) химическое оружие было подготовлено в другом месте и доставлено в или рядом с местом инцидента, идентифицированного FFM; или
(b) химическое оружие было доставлено по воздуху; или
© химическое оружие было иначе развернуто на сайте, например, запущенного
с земли; или
(d), что никакая химическая атака оружия не произошла, но обычное оружие было
развернуты или доставлены на место, в то время как хлор был использован в местах позже
что бы сфальсифицировать химическую атаку и обвинить одну из сторон конфликта.
"

8.3 In fulfilment of its mandate to identify perpetrators, and taking into account the
constraints under which the IIT is working,84 the IIT examined various scenarios.85
The ones considered when assessing the information for this incident included all four
scenarios originally posited, namely:
(a) a chemical weapon was prepared elsewhere and brought to–or around–the site
of the incident identified by the FFM; or
(b) a chemical weapon was air-delivered on the site; or
© a chemical weapon was otherwise deployed to the site, for instance launched
from the ground; or
(d) that no chemical weapon attack occurred, but a conventional weapon was
deployed or brought to the site, while chlorine was used at the sites later to
“stage” a chemical attack and blame one side of the conflict.

 

stas27> Забавен пункт 8.10, в котором говорится, что Тигры вряд ли могли быть вовлечены в историю с хлором.
Не знаю, что Вы нашли забавного в заявлении IIT, но Вы, по-моему, не правильно поняли сказанное. Сказано, что IIT не имеет достаточных подтверждений, чтобы прийти к выводу об участии Тигров с необходимой степенью достоверности.

there is insufficient confirmation or corroboration for the IIT to reach a conclusion on such involvement to the requisite degree of certainty.

 

Я не вижу утверждения IIT о том, "что Тигры вряд ли могли быть вовлечены". Можете дать цитату из этого пункта, которая подтвердит это Ваше утверждение?

stas27> 9.21 часть фрагментов происходит из кластерной бомбы и явно не могли быть частью бомбы химической. Другие типа в натуре происходят из воронки судя по видео.
Вы несколько не точны. Говорится, что вероятно один образец от кластерной бомбы (поэтому IIT его далее не рассматривают), а 7 других более чем вероятно от химической бомбы М4000:

specialists consulted by the IIT concluded that it was “more than likely”
that some of the remnants in possession of the FFM (01SDS,105 01SDS(B),106
03SDS(B),107 07SDS,108 08SDS,109 12SDS,110 09SDS,111) originated from an M4000
chemical bomb.112 Fragment 02SDS(B)113 instead is likely to have originated from a
cluster munition and was therefore not considered by the IIT for the purpose of its
investigation into the identification of perpetrators.

 

Вы так же упустили утверждение в этом пункте о том, что данный взрыв не мог быть взрывом М4000 переделанной из химической в конвенциональную бомбу исходя из характера фрагментов и понесенного урона

While the Syrian Arab Republic
declared converting some of its chemical munitions into conventional bombs,
detonation of a converted M4000 (according to the specialists consulted) would result
in a different fragmentation and damage pattern, with smaller fragments, sharper
edges, and longer distances from the impact point.

 

Что же касается нескольких имеющихся видео, то аутентичность указанных фрагментов была установлена, как по характеру наличия/отсутствия ржавчины, так из интервью и геолокации данных полученных на основе анализа цифровой судебно-медицинской экспертизы

Videos obtained by the IIT and
authenticated by a forensic institute as being footage from 30 March 2017 show two
fragments (01SDS and 07SDS)114 as not corroded on that date, while the same items
are clearly corroded in later images (taken on 5 July 2017). In this respect, similarly to
the tail fin (01SDS(B)),115 the IIT confirmed that both these fragments were collected
from the site of the 30 March 2017 attack, based on interviews and geolocation data
obtained from digital forensics analysis.

 

stas27> 9.22 Это не фрагменты МИМ6000 (я не знаю, что это такое), на них нет отпечатков пальцев, но зато была взята проба на анализ ДНК.
Я не нахожу в пункте 9.22 упоминаний об отпечатках пальцев и анализе ДНК. Но вижу, что речь идет о характере сборки компонентов MYM6000 и характерных особенностях, которых нет на полученных фрагментах

9.22 ... an MYM6000 is easily identified by the specific tail fin assembly
and the distances between some of its components, key identification features are
inconsistent with the observations made on the fragments recovered.

 

Можете привести цитату из пункта 9.22 где говорится об "отпечатках пальцев и анализе ДНК"?

Факт>> Почитайте главу 11. Например, пункты 11.4, 11.10, 11.12, 11.13 и 11.14
stas27> Там самый забавный п. 11.10. Он откровенно бредовый - начинается с того, что в принципе вооружённая группа бородатых Аль Каидовцев могла бы спереть заражённые фрагменты с полигона испытаний хим. оружия САР и сымитировать инцидент во врёмя пролёта сирийской авиации, но уж явно не могла бы организовать документирование передачи улик (chain of custody). Ибо туупые, НЯП. Этого тезиса я ни разу не понял.

Э, у Вас вроде не плохо с английским. Но тут Вы явно не справились с переводом. Так как во фразе со словами chain of custody о документировании не говорится ни слова. Я дам Вам гугл перевод этой фразы из конечной части пункта 11.10:
"Другими словами, планирование и выполнение должны были быть проведены
безупречно для первой части этой сложной постановочной операции, в то время как группа
пропустила или не смогла бы правильно спланировать и выполнить
второй критический аспект той же операции (т. е. обеспечение надлежащей цепочки
хранения сфабрикованных фрагментов и образцов для продвижения их пропагандистских целей)."

In other words, the planning and execution would have to have been carried
out impeccably for the first part of this complex staging operation, while the group
would have missed, or would not have been able to properly plan and carry out, the
second–critical–aspect of the same operation (i.e., ensuring the proper chain of
custody of the staged fragments and samples so as to promote their propaganda aims).

 

Что же касается начальной части пункта 11.10, то там говорится о том, что IIT рассмотрела сценарий, при котором фальсификаторы добыли бы фрагменты химического оружия на сирийском полигоне, где власти Сирии проводили тестирование химического оружия. С тем, что бы потом инсценировать химическую атаку в 2017 году:

11.10 The IIT further explored the possibility that armed groups could have retrieved used
(fragments of) chemical weapons from sites where the authorities of the Syrian Arab
Republic had tested chemical weapons prior to accession to the Convention in order
to “stage” chemical attacks. Such an act could in theory have enabled them to place
contaminated fragments at the locations of the incidents of 24 and 30 March 2017, for
example, in order to “stage” a chemical attack there.

 

Для проверки этого сценария IIT установила(в результате расследования), что был только один такой тест до и во время 2009 года

In pursuing this line of inquiry,
the IIT identified through its investigations only one such testing range where some
warheads and aerial bombs were tested with sarin prior to and in 2009

 

IIT получила информацию, что вооружённые группы близкие Алкайдовцам были не далеко от мест этих тестов в 2016 и начале 2017 годов, но не смогли получить подтверждение, что они захватили само место, где проходили испытания 2009 года

The IIT obtained information that armed groups close to ISIL/Daesh reached the vicinity of
this testing range in 2016 and early 2017, but was unable to confirm that they ever
took over the facility.

 

Более того, IIT считает, что низка вероятность того, что вооружённая группа, решившая извлечь загрязненные фрагменты до 2009 года или раньше,
сохраняла их в соответствующих условиях, а затем использовала их в марте 2017 года для
инсценирования атаки именно в то время, когда военные самолеты Сирийской Арабской
Республики пролетала над зоной инцидентов:

Moreover, the IIT considered the low likelihood of an armed
group deciding to retrieve contaminated fragments from before 2009 or before,
keeping them in the appropriate conditions, and then using them in March 2017 to
“stage” an attack at the exact time when military airplanes of the Syrian Arab
Republic were overflying the area of the incidents

 

Странно, что Вы не обратили внимание на пункт 11.4, где показывается исключительно низкая вероятность добавления зарина из внешнего источника для фальсификации химической атаки, который бы соответствовал зарину разработанному Сирией.

The likelihood that sarin (and/or other compounds suggesting the presence of sarin) of the type that would be consistent with the one developed by the Syrian Arab Republic could have
been added to “stage” a chemical attack in all three remnants of munitions is therefore
extremely low.

 

А так же показано, что при этом очень вероятно, что использованные бомбы М4000 были разработаны и сделаны Сирией и все вместе рассмотренные факты делают альтернативное объяснение ещё менее вероятным

The IIT was provided with expert advice that the aerial munitions used on both 24 and 30 March 2017 are very likely M4000 aerial bombs, developed and built only by the Syrian Arab Republic. All of
these elements, considered together, make any alternative explanation even less
likely.

 

stas27> 11.11 - один(!) из инцидентов явно не был подделан, ибо не было широкой огласки. Опять-таки, чистая ИМХА.

Судя по-всему, здесь Вы то же не совсем совладали с английским. Они не говорят, что один из инцидентов явно не был подделан. Они говорят: Что касается непосредственно инцидента 24 Марта 2017 г., то столь сложные и многочисленные усилия по инсценированию хим. атаки (для пропаганды) не соответствуют практически полному отсутствию огласки. (Мол, о какой пропаганде тогда может идти речь).

11.11 With specific reference to the incident of 24 March 2017, such an intricate staging
exercise is also at odds with an almost complete lack of publicity, not consistent with
the complex and lengthy efforts which would have been necessary to retrieve from
elsewhere, store, and prepare contaminated fragments for use and collection as
samples.

 

И это только часть этого пункта. Другая часть:
А если даже предположить, что что-то в этой инсценировки пошло не совсем так, как задумывалось, то после того, как вооружённая группа затратила столько усилий по получению, безопасному хранению и подготовки зарин-содержащих фрагментов, то остается не ясным, почему они не смогли правильно опубликовать подготовленное сообщение

Even assuming that this was a case of “staging” an incident that did not fully
work out as originally intended (because, for instance, the contaminated sarin was
released in the wrong place or at the wrong time), had an armed group gone through
the trouble of retrieving, storing safely, and preparing sarin-contaminated fragments
of a weapon, it remains unclear why it would have then failed to properly publicise
the intended message

 

stas27> В общем, несмотря на очевидную предвзятость авторов расследования (см. 11.10 и 11.11 особенно), очевидно то, что на коленке сымитировать такого рода инцидент невозможно, так что если имитация и была, то ею занимались серьёзные люди и всерьёз. Что сложнее, чем мне представлялось, но вряд ли так уж невозможно, учитывая то, что бородатых борцунов с режимом крышуют и ведут как раз весьма серьёзные люди.
Надеюсь Вы понимаете, что подчеркнутое мной Ваше утверждение Вами же должно быть очень серьёзно обосновано:
-- Назовите Кто эти "весьма серьёзные люди"?
-- Покажите на фактах, что они были связаны в то время с Алькаедой.
-- Покажите, что они помогли с инсценировкой и/или поставкой соответствующих фрагментов террористам.
Иначе получается, что Вы отбрасываете представленные IIT аргументы и факты, а со своей стороны, позволяете себе столь не обоснованное заявление.

stas27> Так что спасибо за наводки. Удачи в дальнейшем разоблачении преступлений сирийского режима.
Со своей стороны, благодарю Вас за аргументированную дискуссию. Надеюсь прочитать Ваши ответы на поставленные мной вопросы. Но не могу обещать, что смогу в скором времени ответить, т.к. у меня накопилось очень много штрафов.

Факт> Со своей стороны, благодарю Вас за аргументированную дискуссию.

Простите, но что мы вообще обсуждаем?
На отсутствие химической атаки однозначно указывает отсутствие погибших. Раз никто не погиб, значит ничего опаснее дихлофоса не применялось. Вот он факт.

Факт>> <...пурга...>
Zenitchik> Простите, но что мы вообще обсуждаем?
Zenitchik> На отсутствие химической атаки однозначно указывает отсутствие погибших. Раз никто не погиб, значит ничего опаснее дихлофоса не применялось. Вот он факт.

И действительно, если посмотреть:
а) Su-22 military airplane dropped an M4000 bomb containing sarin, affecting at least 16 persons.
b) helicopter dropped a cylinder on the hospital; the cylinder broke into the hospital through its roof, ruptured, and released chlorine, affecting at least 30 persons.
c) Su-22 dropped an M4000 aerial bomb containing sarin, affecting at least 60 persons.


Зарин с летальной дозой в течение 1 минуты через органы дыхания — 0,075 мг/л.
В бомбе 1.5х0.5м и весом 350кг, из которых тротила 3.5кг. Это > 200кг зарина?!!
Только affecting...
200 кг зарина с такой концентрацией, это 2,666,666 кубометров воздуха!!!

Прямое попадание баллона хлора в больницу с пациентами. Affecting...

Это прямой развод.
Подозреваю, что у постановщиков "что-то" пошло не так.
И это тоже факт.

Интересно, что никто не видел бомбу М4000, и только беллингкат нарыл из некоей русской страницы МО.
Оттуда же и вес бомб.

SEA> Только affecting...
SEA> 200 кг зарина с такой концентрацией, это 2,666,666 кубометров воздуха!!!
SEA> Прямое попадание баллона хлора в больницу с пациентами. Affecting...
SEA> Это прямой развод.
SEA> Подозреваю, что у постановщиков "что-то" пошло не так.
SEA> И это тоже факт.
SEA> Интересно, что никто не видел бомбу М4000, и только беллингкат нарыл из некоей русской страницы МО.
SEA> Оттуда же и вес бомб.


Народ, ну что после амовской пробирки в ООН обсуждать какие-то подробности приводимых ими документов?
Крылов подробно описал подобные процессы в басне "Волк и ягненок"!

gals> Народ, ну что после амовской пробирки в ООН обсуждать какие-то подробности приводимых ими документов?
gals> Крылов подробно описал подобные процессы в басне "Волк и ягненок"!

Да это понятно . Просто Тролль попал не на ту аудиторию ...Ему-бы романы писать© в твиттерах .А на Абазе - его портянки (в которых только "возможно" , "предположительно" ...) никому не интересны .

O.N.> Да это понятно . Просто Тролль попал не на ту аудиторию ...Ему-бы романы писать© в твиттерах .А на Абазе - его портянки (в которых только "возможно" , "предположительно" ...) никому не интересны .

Ну, и нечего его кормить, отвечая на его ахинею. Минусовать - и дело с концом.