Россия, которую мы потеряли ©

Wyvern-2>> 1. Большинство из них не "уничтожено", а посажено. Часто в "шараги"(т.е. попросту заставили работать)
Wyvern-2>> 2. Сравни число репрессированных с ...сколько там? 485 ТЫСЯЧ новых инженеров?
Tico> Великолепно. Т.е. все эти полмиллиона рабфаковских "шписилистов" были настолько ничтожны ...

Кто "ничтожен"? Яковлев? Лавочкин? Петляков? Королев? Березин? Кошкин? Котин? Курчатов? Уффф..запыхался, перечислять - А_База упадет из за DDoS атаки...
Что бы ОНИ появились и надо было подготовить 485 тысяч "ПТУ-шиников-недоучек ©Tico" Только вот сделать это должны были при Кольке II Кровавом, а еще лучше - при его папашке...

Fakir>> Чо? Вот вам "земля крестьянам" - смотрим на потребление крестьянскими дворами. Много думаем.
Iva> И что говорят ваши данные?

"Глаза есть - видеть нет?"
Именно что "земля-крестьянам". Рост потребления непосредственно середняками и ниже.
"Золотой век русского крестьянства".

Iva> Общий сбор упал, что тоже понятно, так как урожайность в помещичьих была в разы выше крестьянской.

Эффект масштаба, в крупных хозяйствах урожайность выше => коллективизация в конечном итоге.

Iva> об урожайности с гектара, на которую эти трактора и МТС никак не влияют.

Ну что за бред! На урожайность влияет и оснащённость техникой (да хотя бы даже лошадьми), и укрупнение хозяйств, и наличие удобрений - всё это проще при укрупнении хозяйств.
И то самое многополье, про недоиспользование которого вы всё время плачетесь.

Трактора ВЛИЯЮТ на урожайность. Из Милова того же должно же быть очевидно, и вообще из истории - Россия очёнь трудно место для с/х по сезонным условиям, проводить сельхозработы нужно БЫСТРО, времени чаще всего мало, в т.ч. на посевную и уборочную. Не успел вовремя вспахать - урожайность упала, не успел вовремя убрать - пропадёт треть-половина даже из того, что выросло. А вы говорите механизация не влияет...?!!

Iva> Переход к многополью был нужен, а это не трактора и рабочие, а агрономы.

Это в т.ч. укрупнение. И многое другое.
Просто так и взять и перейти к многополью НЕВОЗМОЖНО в тех услових, и не в агрономах дело. Обсуждали уже трижды.
Перейти к многополью = разом, здесь и сейчас, вывести часть земли из оборота. Если зерна и так не хватает - это немыслимо и недопустимо.
Сначала нужно расшить затык, и только потом...

Iva> Этот переток был одной из официальных и реальных причин и целей коллективизации.

Третьестепенная причина. Главная - рост товарности и производительности.

Iva> История Европейского социума [Iva#04.05.20 15:32]

кщееш> да уж. Думать много. Секунд пять.

Ну значит не хватило, попробуй хотя бы шесть Лучше - больше, куда спешить?

кщееш> там написано что у них бедняки с середнякам дают огромный понимаешь процент. ага.
кщееш> щас

Ты точно понял, что там за процент?

кщееш> в деревне хозяйство должно быть крепкое, чтобы чего-то на рынок давать. С сильными рабочими руками опытом и непьющие горькую.

Полагаешь, в 20-е (да и ранее) большая часть дворов пила горькую?

кщееш> Бедняки ничего не могут произвести иначе чем себе на прокормиться.

Когда так было и почему - не задумывался?
(ключевое слово: земля)

Iva> недоедим, но город накормим. И в гораздо больших объемах недоедим, чем при проклятом царском режиме.


"Недоедание" можно увидеть ТОЛЬКО НА ФОНЕ 1920-х, "золотого века".

Iva> А учитывая, что средний урожай в 1936-1940 был не выше (или не сильно выше) урожаев 1909-1913.

В 1909-13 "Россия кормила всю Европу", в 36-40 экспорта зерна НЕ БЫЛО.
Вот и всё! Элементарно же!!

Iva> А население СССР было выше, чем при РИ - то если РИ население недоедало - то при СССР тем более.
Iva> ЗЫ. интересная идея - надо будет посчитать. Будет убойный аргумент.

...за редкий кретинизм автора такого аргумента и полное отсутствие здравого смысла. Ну два и два сложить можно же даже без окончания ФУПМа?!!

Iva> уже обсуждалось и цифры здесь были - поголовье лошадей после 1921 к 1927 (или ранее - не помню) восстановилось до уровня 1913.

Это нереально.

digger> Обычно хвалят времена НЭПа, мои хвалили его.Но где как : есть мемуары, в которых колхоз улучшил жизнь крестьян из-за рационализации хозяйства благодаря объединению.

... а кого-то (семьи без кормильца) спас от голодной смерти. Как мою прабабушку.

Bopoda>> Вы хоть об оптимальных сроках посева, слышали?! И как они влияют на урожайность?! О том сколько потерь удаётся избежать вовремя и быстро убрав зерно?! Или вы искренне считаете что, трактор только пашет?
Iva> у нас в то время наличествовало аграрное перенаселение. Т.е в СХ была избыточная рабочая сила в больших количествах.

Избыток лишь в смысле, что рук больше, чем земля нормально может прокормить. Но это еще не значит, что рук больше, чем НУЖНО ДЛЯ ОБРАБОТКИ (эффективной!).

Wyvern-2>> Наоборот. См. историю "туполевской шараги" - не было бы ее - вся самолетостроительная программа была бы завалена напрочь...
Tico> Секундочку! Недалече как намедни "гегемоном" нам было сказано, что половину из этих царских прихвостней и гимназических выкормышей можно было расстрелять безо всякого ущерба, потому что полмиллиона народных рабфаковских инженеров заменили бы их на раз плюнуть. Что-то пошло не так?

Туполевская шарага из "старорежимных" состояла от силы на 10%. Это были "старики" типа самого Туполева, их было мало. Большинство были как Королёв или моложе - вполне уже советского производства инженеры, поступившие в институты в 1920-х или позднее, окончившие уже в 1930-х. См. биографии Королёва, Раушенбаха, Глушко, Келдыша. Все титаны.

Fakir> Когда так было и почему - не задумывался?
Fakir> (ключевое слово: земля)

Я живу в деревне. Сейчас. И наблюдаю ровно то же что и всегда за десятки лет.)))
Земля не играет роли большей чем трудолюбие.

И это именно результат многих лет практических наблюдений и размышлений.

Не пиши, прошу про деревню. Смешно и обидно за тебя .

Iva> у нас в то время наличествовало аграрное перенаселение. Т.е в СХ была избыточная рабочая сила в больших количествах.

...и также не будем забывать о неравномерном распределении этой рабочей силы. Урожайность где выше? В помещичьих (экономии) и кулацких хозяйствах. Наёмная рабочая сила (батраки) где?
...вот именно.

кщееш> Я живу в деревне. Сейчас. И наблюдаю ровно то же что и всегда за десятки лет.)))

И ровно то же, что крайние сто лет?

кщееш> Земля не играет роли большей чем трудолюбие.

Тогда зачем тебе вообще деревня?!! Возьми палисадник перед любой московской хрущёвкой, и завали мир хлебом и овощами! Да даже почему бы при настоящем трудолюбии не обойтись горшком на балконе?!

кщееш> И это именно результат многих лет практических наблюдений и размышлений.
кщееш> Не пиши, прошу про деревню. Смешно и обидно за тебя .

Не рассуждай на эмоциях и аналогиях - смотри на статистику, учитывай ключевые параметры, сравнивай.

Посмотри внимательно на ту таблицу с картинкой, твои возражения из твоего пред.поста ничуть тех данных не опровергают, как ни поверни.
Ну или ты фактически утверждаешь принципиальную невозможность фермерского товарного с/хозяйства.

кщееш> Я живу в деревне.
СочуЙствую

кщееш> Земля не играет роли большей чем трудолюбие.

Пусть трактор пашет - он железный © Абсолютно справедливая парадигма, кстати - народ то он мудр. Сельскохозяйственный индивидуальный труд - он не просто тупой, он отупляющий... Человек НЕ должен им заниматЦо, если есть хотя бы какая альтернатива, хоть убивать иди..

Tico> О! Советская закалка пошла. Как знакомо, однако. И ещё удивляются, почему мозги бегут при первой же возможности.
Ты себя что ли за мозги посчитал? Не уверен... Похоже совсем другая субстанция.

кщееш>> Я живу в деревне. Сейчас. И наблюдаю ровно то же что и всегда за десятки лет.)))
Fakir> И ровно то же, что крайние сто лет?

Видит небо, я сделал все что мог )))

кщееш>> Я живу в деревне.
Wyvern-2> СочуЙствую

Угу, из Молдовы-то))
Пасибо)))

кщееш>> Земля не играет роли большей чем трудолюбие.
Wyvern-2> Пусть трактор пашет - он железный © Абсолютно справедливая парадигма, кстати - народ то он мудр. Сельскохозяйственный индивидуальный труд - он не просто тупой, он отупляющий... Человек НЕ должен им заниматЦо, если есть хотя бы какая альтернатива, хоть убивать иди..


Нет ничего более благородного чем труд на земле.
Даже искусство так себе.
)))

Fakir> ...и также не будем забывать о неравномерном распределении этой рабочей силы. Урожайность где выше? В помещичьих (экономии) и кулацких хозяйствах. Наёмная рабочая сила (батраки) где?
Fakir> ...вот именно.

какие помещики в 1928????

Если же касаться РИ - то многие помещики раздавали свою землю в аренду крестьянам. С ростом населения это становилось все выгоднее.
И крестьяне в районе капиталистических помещичьих хозяйств гораздо сильнее ненавидели помещиков - так как те земли в аренду сдавали мало или вообще не сдавали.

Так что рабочих рук везде хватало. В меньшей степени на Юге - там население было ниже, но и капиталистических хозяйств было больше в процентах. И там более активно использовали СХ оборудование в хозяйствах.

так что я не понимаю о чем ты хотел сказать.

Fakir> Ну что за бред! На урожайность влияет и оснащённость техникой (да хотя бы даже лошадьми), и укрупнение хозяйств, и наличие удобрений - всё это проще при укрупнении хозяйств.

Практически не влияет. Многополье дает разы, а вы все про какие-то проценты.
Тем боле, что у нас избыток лошадей наступает при укрупнении. Мелкие крестьянские хозяйства держали больше лошадей "чем нужно".

Fakir> И то самое многополье, про недоиспользование которого вы всё время плачетесь.

??????
Огораживания ради введения многополья в Англии были и ради мелких участков.
И я не о возможностях, а о реальностях - у нас в 1929-33 многополье в массе не вводили.
Т.е. да, возможности были, мозгов не было.

Fakir> Трактора ВЛИЯЮТ на урожайность. Из Милова того же должно же быть очевидно, и вообще из истории - Россия очёнь трудно место для с/х по сезонным условиям, проводить сельхозработы нужно БЫСТРО, времени чаще всего мало, в т.ч. на посевную и уборочную.

у вас избыток лошадей и людей. Т.е. провести сельхозработы быстро можно и без тракторов.

Fakir> Не успел вовремя вспахать - урожайность упала, не успел вовремя убрать - пропадёт треть-половина даже из того, что выросло. А вы говорите механизация не влияет...?!!

да, в тех условиях - миллионы лишних людей и лошадей - не влияет. Англичане в 17-18 веках все могли во время сделать - а нам что-то мешает.
Отсутствие мозгов и знаний.

Fakir> Просто так и взять и перейти к многополью НЕВОЗМОЖНО в тех услових, и не в агрономах дело. Обсуждали уже трижды.

и никаких серьезных доводов за нельзя. Кроме незнания, неумения и нежелания организовать.

Fakir> Перейти к многополью = разом, здесь и сейчас, вывести часть земли из оборота.

Ничего не нужно выводить. У вас все уже выведено - треть земли под паром. Начните с нее. Засейте часть клевером, часть горохом, часть люцерной. Через год на этой трети посеете зерно - и оно уже даст прирост урожая.

Fakir> Если зерна и так не хватает - это немыслимо и недопустимо.

см. выше.

Fakir> Сначала нужно расшить затык, и только потом...

нет. Именно так и можно было расшить затык. А вашими ( и их методами) убивали животноводство.

Fakir> Третьестепенная причина. Главная - рост товарности и производительности.

Это не причина - это всего лишь метод осуществления цели по перекачке.

Fakir> Избыток лишь в смысле, что рук больше, чем земля нормально может прокормить. Но это еще не значит, что рук больше, чем НУЖНО ДЛЯ ОБРАБОТКИ (эффективной!).

первое (невозможность прокормить) следствие второго (больше чем нужно при данной технологии).
Кстати переход на многополье приведет к сокращению "излишней" рабочей силы, так как многополье более трудозатратно.

Fakir> Да-да, а что попутно воевать надо, а нечем - это уже так, покойничек-то молодца, с бубей зашёл.

Воевали в обоих случаях. Но только в случае с РИ не было бы гражданской с тратой ресурсов на нее.

Fakir> Который раз повторюсь: проблема не в том, что РИ не развивалась. Она развивалась. Но медленнее, чем конкуретны и прямые враги. Беда главная именно в этом.

Более быстрое развитие конкурентов не помогло им всем слить первую мировую, которая слилась из-за истощения ресурсов. И да, мы медленнее других, но развивались.

Fakir> Да, она безусловно входила "в десятку" (8-ку) мировых держав. Но на последнем месте и с тенденцией к отставанию.

Все опережение других слилось к окончанию первой мировой. В итоге всех так или иначе обслуживали американцы.

Fakir> Про флот другие расскажут. Цусима сказала сама за себя (японцам, Карл!!!).

Цусима ничего не сказала за технический уровень. Там были новейшие корабли. Цусима это просер организационный и тактический.

Fakir> Да и морские успехи в ПМВ - весьма умеренны. И размер флота в ср. с ведущими державами тоже как бы намекает - на реальные возможности и промышленности, и экономики в целом (несмотря на то, что формально ВНП как бы равен ВНП британской метрополии)

Размер флота ни на что не намекает. Размер флота говорит о политике руководства страны в его отношение.

Fakir> Элементарно, Ватсон. Ты просто сравниваешь объёмы выпуска.

Я ничего не сравниваю - я констатирую факт, что в России, что в Царской, что в Советской, авиационное двигателестроение было пришлое. Что тебе тут непонятно? По слогам хочешь напишу?
Поэтому с этой колокольни советская Россия не имеет никаких плюшек относительно царской в момент старта. Царская Россия могла начать серийное производство по лицензии раньше и предпосылки к этому были - авиация была в фаворе у властей.

Fakir> А ничо, что у Страны Советов не отсрочила, а наоборот? (ударила тоже, и больно, но развитие позволила ускорить - такой вот парадокс) Или плевать на пошлые факты?

Что наоборот? Ты решил сказки начать рассказывать? У советской власти не было валюты, чтобы расплачиваться за покупку всего, что нужно для индустриализации. Во время кризиса никто ничего за спасибо не делал. Советской власти даже пришлось взятку давать одному американцу в виде разрешения на продажу ему картин из запасника, чтобы у нас начали руду покупать и тогда у нас только появились средства для покупки чего-либо за рубежом.

Fakir> А вот по РИ ударила бы. И о сокращении разрыва мечтать не приходится.
Fakir> Царское золотишко на 90% уплыло уже к Февралю - за военные закупки. И уплыл бы остаток в уплату долгов, и должны бы еще остались.
Fakir> А про "без социальных катаклизмов" - ну даже не знаю, что тут сказать можно. Страна розовых пони какая-то рисуется.

Финансовый кризис наступил через 11 лет после первой мировой. 11 лет, Карл, без гражданской, без интервенции и социальных потрясений типа революции.

Fakir> ...потому что это не соответствует действительности.

Советую почитать материалы про проблему грязной воды в столице, которая не могла решиться из-за увеличения прибывших волостных работать на заводах и фабриках. Именно как следствие начавшийся индустриализации в стране при Столыпине.

Fakir> Сюрприз, сюрприз! В т.ч. и по причине убогости образования, особенно массового. ЦПШ, отсутствие даже всеобщего начального - против немецкого и японского образования.
Fakir> Удачно поконкурировать.

Для фабрик и заводов и при советской власти не требовались университеты. Это уровень советских ПТУ - ремесленное наставничество, которое и было развито на заводах тех лет и потом при советской власти.
Именно так советская промышленность и строилась. А инженерные кадры у Советской власти сперва ковались как приставленные к экспатам, а также, внимание, как наследованные от царской инженерной братии, которая не свалила из страны.
Ты серьезно что-ли думаешь, что у Советской власти кадры появились из воздуха, как и советские офицерские кадры нагнувшие фашиков?
Блин, мужик, да тебе надо бы поизучать про родное отечество побольше, чего-нибудь.

Fakir> Не пытайся соскочить. Эвакуируют промышленность.

КОторая без кадров никому не нужна. Ее эвакуируют силами кадров с предприятий и потом на месте собирают.

Fakir> Не пытайся соскочить.

Соскочить с чего? Что ты нихрена не знаешь и не понимаешь про польский вопрос? И что национальный украинский вопрос там же родился?

Fakir> РИ не смогла НИЧЕГО.

Она ничего не могла. Причем настолько, что в ней сконструировали и построили первый в мире тяжелый бомбардировщик, а минное дело было настолько на высоком уровне, техническом, что все срались от наших минных полей.

Fakir> Ты вообще думаешь, что предлагаешь и к чему это приведёт?

Т.е. до тебя наконец начинает доходить, что не эвакуируют, в принципе, не потому что не могут, А потому что голову включают перед этим вначале?

Tico> При этом запускаем земельную реформу, стравливая давление, но главное - снести общину.

Земельный вопрос обязательно связывайте с индустриализацией, которая съест лишние кадры с земель которые не хотели работать. А при Столыпине именно это тоже было вскрыто, что не все на земле активные.
Им на заводах проще в городах зарабатывать и жить.

Iva>> уже обсуждалось и цифры здесь были - поголовье лошадей после 1921 к 1927 (или ранее - не помню) восстановилось до уровня 1913.
Fakir> Это нереально.

реально. Есть разные данные для 1929 года - худшие данные 96% от 1913 или 1916 - которые имеют одинаковые или почти одинаковые цифры.

Общее же число лошадей в 1914 году предстает в следующих примерных цифрах: Россия — почти 35 000 000,

 

1916 - 35 171, 1929 - 34 006

тут даже рост к 1913 или 1916

количество лошадей снизилось с 36,1 млн в 1928 году до 21,0 млн в 1941 год

 

Tico> Великолепно. Т.е. все эти полмиллиона рабфаковских "шписилистов" были настолько ничтожны именно как инженеры, что "старые буржуазные элементы", несмотря на малое количество, приходилось брать за шкирку и заставлять работать, а иначе никак. Т.е. все эти полмиллиона это обычное советское очковтирательство. И что почти всё это "налаженное производство" было налажено иностранцами, тоже не говорится.

Старые царские кадры ученых, преподавателей и инженеров, даже в условиях Советской России, смогли подготовить еще одно поколение инженеров (Королёвых, Расплетиных и т.д.). Дальше - всё. Ничего интересного. Королева знали (после смерти) достаточно широкие слои советских граждан. Иногда задаю им проверочный вопрос: “А кто занял место Королева после его смерти?” Те, кто несильно интересовался историей советской техники, затрудняются ответить. Настало время незнаменитых людей. С соответствующим результатом.