Россия, которую мы потеряли ©

2

Fakir>> "Это всё, что нужно знать о сравнительном уровне государственного управления и организации процессов"
G.g.> Угу царская Россия эвакуировал людей с имуществом, а СССР железо.

Какая удивительная у тебя вселенная!
А в нашей все было иначе...

DustyFox> Какая удивительная у тебя вселенная!
DustyFox> А в нашей все было иначе...

Ладно знаток вселенных, сколько людей было эвакуировано в РИ в 1915-1916 ?

DustyFox>> Какая удивительная у тебя вселенная!
DustyFox>> А в нашей все было иначе...
G.g.> Ладно знаток вселенных, сколько людей было эвакуировано в РИ в 1915-1916 ?

Ну порви меня цифрами!

За первые три месяца 1941 года советское руководство эвакуировало в глубь страны 1350 предприятий. Для начала работы на новом месте предприятиям требовалось в среднем 1,5 – 2 месяца. Надеюсь ты догадываешься, что эвакуировать предприятие без людей не получится физически?
За первые два года (!) войны царское правительство сумело эвакуировать 427 предприятий. К 1 февраля 1916 года работу на новом месте начали только 70 из них.
Люди эвакуированные со своими предприятиями - это новое оружие, амуниция, продовольствие, а эвакуированные без своих предприятий в большинстве своем балласт.

Fakir>> РИ не могла нормально строить самолёты, СССР смог.
101> Вы зарапортовались. РИ начала проектировать и строить самолеты. Илья Муромец пример, причем пример оригинальной передовой разработки.

Именно что РАЗРАБОТКИ.
Но не производства.
Количество небольшое даже по меркам ПМВ.
ВСЕ оборудование, начиная от двигателей, импортное.

Причем ИМ единственный достойный самолет.
О всяких Лебедевых и Ансальдо не будем.

101> Если бы не смута со сменой режимов, то с американцами лет на 10 раньше точно замутили бы производство двигателей.

"Если бы у бабушки был хрен, то она бы была дедушкой"©
В реале не было ничего.
Летали на Нбюпорах, Вауенах и Фапманах.

DustyFox> За первые два года (!) войны царское правительство сумело эвакуировать 427 предприятий.
хороший передёрг "два года (!) войны" а поясни ка зачем что то эвакуировать надо было в 1914 ?
DustyFox>К 1 февраля 1916 года работу на новом месте начали только 70 из них.
не напомнишь какой временной лаг был был через почти 30 лет между эвакуацией и началом производства?
DustyFox> Люди эвакуированные со своими предприятиями - это новое оружие, амуниция, продовольствие, а эвакуированные без своих предприятий в большинстве своем балласт.

Ух ты оказывается крестьяне со своим имуществом это балласт.
Это что весенний высып илитников ?
При царе спасали своих подданных, православных крестьян. К тому же захватчик лишался урожая на захваченных землях, что для Г и АВ было важно.

И это. Зачем мне тебя рвать ? Не по адресу, обратись в свой клуб озабоченных.

DustyFox>>
G.g.>

Тебе очень хорошо удается имитировать идиота.

DustyFox>>>
G.g.>>
DustyFox> http://www.kolobok.us/smiles/standart/facepalm.gif Тебе очень хорошо удается имитировать идиота.

У тебя часом не климакс ?

DustyFox> Люди эвакуированные со своими предприятиями - это новое оружие, амуниция, продовольствие, а эвакуированные без своих предприятий в большинстве своем балласт.

из-за таких приоритетов - железки важнее людей (тем более люди без железок - балласт) - жопы в ССР были всегда и во всем.
И в конце концов он загнулся по причине таких приоритетов.

Iva> из-за таких приоритетов - железки важнее людей (тем более люди без железок - балласт) - жопы в ССР были всегда и во всем.
Iva> И в конце концов он загнулся по причине таких приоритетов.

Как всегда, врете, и на основании своего вранья делаете свои "выводы".....

Fakir>> РИ не могла нормально строить самолёты, СССР смог.
101> Вы зарапортовались. РИ начала проектировать и строить самолеты. Илья Муромец пример, причем пример оригинальной передовой разработки.

Ты серьёзно считаешь, что 80 машин за всю войну - это нормально? Причём таких, что по параметрам, все остальные страны, включая чуть ли не австрияков с итальянцами, обошли как стоячих?
И с двигателями - это нормально?

101> Если бы не смута со сменой режимов, то с американцами лет на 10 раньше точно замутили бы производство двигателей.

...если бы не "смута", у РИ бы на это денег не было, Депрессия по ней 3,14данула бы в полный рост, как и по всему капиталистическому миру, а военные долги висели бы.
И где-то горит городская свалка земельная проблема никуда бы не делась, и вторая редакция 1905-го так или иначе была неизбежна.

Bredonosec>>> А это не выдумки. И если у тебя приступ склероза, то записывай.
Bredonosec> Bredonosec>> В историческом подробно цитировалось, что, как, кому, и как реализовывалось.
Fakir>> Повторюсь.
Bredonosec> да хоть обповторяйся.
Bredonosec> Неизвестные страницы гражданской войны [Bredonosec#04.08.14 06:18]
Bredonosec> извиниться, конечно, как обычно забудешь.

Где доказательство этого твоего тезиса?

Bredonosec>>> И в роли уголовников были так называемые "союзники". Еще до революции заключившие договор о разделе РИ на зоны оккупации.

По ссылке - про март 1918. Немного не до революции, не находишь? Причём оккупация не союзниками, а вполне себе противниками - немцами и австро-венграми.

Или вот это, по-твоему, "до революции"?

Мало кто знает, но еще 23 декабря 1917 (семнадцатого, я не опечатался) Англия и Франция подписали секретные протоколы по разделу Советской России.

 

Франции отходила западная территория по линии Керчь-Ростов-на-Дону-Курск. Бриттам все, что восточнее.
Одесса вошла в зону Франции, естественно.
Клемансо потребовал еще в октябре 1918 (ДО окончания войны с Германией) ввести войска на Украину.

 

Тебе не кажется, что ты немного затрынделся?

Bredonosec> извиниться, конечно, как обычно забудешь.

За что перед тобой извиняться? За твоё пренебрежение датами и любой фактографией в стремлении к обличению гнусного врага любой ценой, даже ценой здравого смысла?
Ты вроде не женщина - это перед ними надо извиняться, когда они неправы.

DustyFox> А потом поинтересуйся сколько выпустили разновообразимые Хендли-Пейдж ,Цеппелин-Штаакен, Гота, Кодрон, Блекбурн и даже, прости господи, Капрони... Все это говорит лишь о том, что мозги в народе то были, а вот у правителей РИ - нет. Имея приличный гандикап, но не имея ресурсов, которыми в первую голову в преддверии войны и следовало озаботиться, правители РИ эпически просрали вообще всё! Тут - да, талант для этого нужен был серьезный!

Вынужден выступить как бы в защиту властей РИ. Они не то чтобы прос.ли гандикап - в этом они не виноваты. Вернее, виноваты, но не в этом. Непосредственно после первого успеха многомоторников Сикорского (даже "Русского витязя") они всё равно поделать уже ничего не могли. Общий уровень промышленности был таким, что поздно пить боржоми, это было надо делать лет на тридцать раньше одновременно с японцами^*. Гандикап Сикорского был за счёт мощной новаторской идеи использовать не один мотор, а несколько, но после того, как идея проверена и доказала свою работоспособность - воспроизвести её никому не составило ни малейшего труда, такое не спрячешь, и в отрыв мгновенно ушли те, у кого моторы мощнее, и авиационные лаки лучше. Ну что тут могли сделать власти за несчастные пару лет? Разве что с самого начала полностью засекретить многомоторные самолёты, и летать только по ночам, "чтобы никто не догадался".



^* лирическое отступление. Меня поразило до глубины души, как японское правительство в начале ХХ века заказало физхимику Оствальду, нобелевскому лауреату, анализ биографий великих учёных, чтобы понять, как надо растить гениев. Русское правительство не удосужилось даже кому-нибудь заказать книгу о том, как не про2,71бать тех, что уже есть. Да, за сто лет немногое изменилось.

В.Б.> Что касается Сикорского, Зворыкина и многих других, то они свалили раньше ВОСР. Видимо, потеряв надежду, что их на родине оценят по достоинству. И не ошиблись.

Зворыкин свалил после, сложно и в два приёма. Но судя по целеустремлённости, решение принял раньше.
Может быть и не зря... Не реализовался бы он у нас так, как там, при любом раскладе истории Обстоятельства так ли, сяк ли - не позволили бы. Ему и там-то дофига трудно пришлось.

Iva> Зворыкин свалил во время Гражданской войны. Его чудом не расстреляла Екатеринбургская ЧЕКа. Разбежалась при наступлении белых и тюрьму бросила.

Не так всё было. И уезжал он из революционной России дважды, и возвращался, потому что не мог с первого раза закрепиться в Штатах, куда в первый раз плавал в составе закупочно-переговорной комиссии чуть не от правительства Колчака, и остаться хотел с начала, но понял, что никому не нужен, и надо готовить почву.

Fakir>> СССР эвакуировал отовсюду, откуда мог. Включая свежевоссоединённую Прибалтику.
101> СССР мог эвакуировать только там, где население лояльно к политическому режиму СССР.

"Вилка": в Прибалтике население, значит, было лояльно к СССР?

101> И не смог бы Сталин эвакуировать Польшу.

Если бы она была в составе СССР первые два года войны? Серьёзно?

101> Если бы не смута со сменой режимов, то
ну так а кто в смуте то виноват?
впрочем...
а вот интересный вопрос, кто какой момент истории видит ключевым, когда можно было достаточно простым решением изменить весь ход истории?

Fakir> Ты серьёзно считаешь, что 80 машин за всю войну - это нормально? Причём таких, что по параметрам, все остальные страны, включая чуть ли не австрияков с итальянцами, обошли как стоячих?

Для старта отрасли без привлечения промышленников вполне нормально. Вопрос не в том, что в первую мировую было, а смогла ли РИ потянуть создание авиапрома. Если чуть в сторонку отойти, то флот свой собственный был и силовые установки на них были вполне на уровне. Аналогично по другим соседним отраслям в части машиностроения. С голой жопой не ходили.
Так почему флот для вас это в порядке вещей, а самолеты нет? Конструкция планера была убогой у всех.
Ну или может быть ты мне напомнишь, когда в СССР нормальные самолеты строить начали? А это не ранее, чем машины Поликарпова И-15 и далее.

Fakir> И с двигателями - это нормально?

Так у Советской власти с моторами тоже задница была и тебя это не волнует. Как так?

Fakir> ...если бы не "смута", у РИ бы на это денег не было, Депрессия по ней 3,14данула бы в полный рост, как и по всему капиталистическому миру, а военные долги висели бы.

Депрессия жахнула по всем и в тех условиях она просто отсрочила развитие у всех. В том числе и у страны советов. Но в случае с РИ не было бы социальных катаклизмов и увода царского золотишка и золотишка элиты.

Fakir> И где-то горит городская свалка земельная проблема никуда бы не делась, и вторая редакция 1905-го так или иначе была неизбежна.

Если бы да кабы. Давайте так - мы сравниваем если РИ и СССР, то исодим из предпосылки, что РИ выжила.
А земельная проблема это еще цветочки. Я ни от кого тут не услышал настоящих аргументов - то, что при Столыпине началась индустриализация и народ из деревень в города потянулся. Проблема РИ была не в техническом уровне, а в отсутствии рабочих кадров. И Советская власть тут тоже в заднице была после революции. Поэтому и нанимали иностранцев наших обучать в процессе строек под эгидой экспатов. При этом нужно понимать, что часть квалифицированных кадров умотали из страны в процессе гражданской. А солидный инженерный корпус у на традиционно это офицеры флота и артиллерии, которых матросики как бы в том числе и стреляли.
У вариант РИ таких заморочек не было бы.

Fakir> "Вилка": в Прибалтике население, значит, было лояльно к СССР?

А население прибалтики разве эвакуировали? Вот новость-то. А кто же там остался тогда? Немцы своих что-ли завезли?

Fakir> Если бы она была в составе СССР первые два года войны? Серьёзно?

Войско польское, которое Сталин подготовил, одел обул и выдал оружие сказало, что идите ребята лесом, мы хотим через Иран к англичанам. Что сделал Сталин - отправил их как они и просили через Иран.
Вы переоцениваете Советскую власть. И по ее физическим возможностям и по моральным.
Поляки для нас всегда кость в горле. Тащить этот табор в центр страны никому не надо было после похождения чехов в меньшем составе гражданскую в Сибири и на Дальнем Востоке. Да и поляки никкда бы не поехали. Им в целом при фашиках нормально жилось. Они втянулись в бизнес вокруг евреев, у них все было более менее.
А наши Вывезли только то, что смогли, а не то, что хотели. Остальное подрывали на месте в процессе отступления. Население бросили. Не потому что плохие - физически невозможно.

Fakir>> Ты серьёзно считаешь, что 80 машин за всю войну - это нормально?
101> ...Вопрос не в том, что в первую мировую было, а смогла ли РИ потянуть создание авиапрома.
Отчего же нет, если даже разные аргентины и румынии его могли себе позволить?
101> С голой жопой не ходили.
У нас, знаешь ли, климат не способствует, а так - ходили бы. Я молчу про двигатели и приборы - трубы, значительную часть метизов, проволоку струнную для авиации за бугром закупали. Да хрен ли там авиация - косы и иголки швейные, и те из Германии везли!..
101> Ну или может быть ты мне напомнишь, когда в СССР нормальные самолеты строить начали? А это не ранее, чем машины Поликарпова И-15 и далее.
Если говорить о Поликарпове, то начинай с И-5, который был как минимум не хуже ровесников, а так ТБ-1, ТБ-3, Р-5 & etc... И если уж к И-15 обращаться, чем тебя его однолеток И-16 не устроил, в качестве нормального?
ЗЫ Давай ты не будешь уподобляться Жоржетте и Иве, и будешь говорить о том, в чем разбираешься?
Fakir>> И с двигателями - это нормально?
101> Так у Советской власти с моторами тоже задница была и тебя это не волнует. Как так?
Понимаю, без передерга здесь у тебя не выходит. Для информации: у Советской власти ничего не могло сразу появиться того, чего не было в РИ. Просто по определению. Ленин в пломбированном вагоне(тм) все это привезти не мог - просто не уместилось бы все в один вагон. Но шанс привез. Прежде крестьяне научились читать, потом получили начальное образование, затем среднее, и после этого наконец высшее. Тогда и свои школы появились, по всем направлениям. Но да, времени на всё это потребовалось изрядно. Увы, даже кошки сразу не рОдят!©

Fakir>> ...если бы не "смута", у РИ бы на это денег не было, Депрессия по ней 3,14данула бы в полный рост, как и по всему капиталистическому миру, а военные долги висели бы.
101> Депрессия жахнула по всем и в тех условиях она просто отсрочила развитие у всех. В том числе и у страны советов.
Это да по стране Советов Депрессия жахнула, так жахнула! Аж капиталисты всего мира нам в страну заводы с технологиями везти были вынуждены, бо дома им просто жрать нечего было! Великая Депрессия для нас была если не манной небесной, то уж никак не трагедией.
101> Но в случае с РИ не было бы социальных катаклизмов и увода царского золотишка и золотишка элиты.
Которое эти дефективные элиты так же с огоньком продолжили бы тратить на @лядей.
101> Если бы да кабы. Давайте так - мы сравниваем если РИ и СССР, то исодим из предпосылки, что РИ выжила.
Гхм... Назови пару-тройку предпосылок, при которых РИ выжила бы? Факир верно отметил, что даже в 1905-м чесаться поздновато было, а уж после начала WWI... Сродни переставления кроватей в борделе во время пожара.
101> А земельная проблема это еще цветочки. Я ни от кого тут не услышал настоящих аргументов - то, что при Столыпине началась индустриализация и народ из деревень в города потянулся.
Ну и как - дотянулся при нем народ до города?
101> Проблема РИ была не в техническом уровне, а в отсутствии рабочих кадров.
Проблема РИ в ее феодальном, а где-то прямо первобытно-общинном устройстве! А все остальное - лишь следствие, как то полное отсутствие социальных лифтов, и отстойные элиты по результатам. Менять нужно было всю систему, сверху донизу. Её в результате революции и поменяли. ТЧК.
101> И Советская власть тут тоже в заднице была после революции.
А РИ - все время до революции, уж во времена Коли №2 совершенно точно! Ну а Советская власть закономерно была в заднице по результатам Российской Империи, а ты думал бывает иначе? Зато чуть позже, чем сразу после революции, по результатам Советской власти - потихоньку из этой задницы таки вылезли.

Fakir>> Ты серьёзно считаешь, что 80 машин за всю войну - это нормально? Причём таких, что по параметрам, все остальные страны, включая чуть ли не австрияков с итальянцами, обошли как стоячих?
101> Для старта отрасли без привлечения промышленников вполне нормально.

Да-да, а что попутно воевать надо, а нечем - это уже так, покойничек-то молодца, с бубей зашёл.

Который раз повторюсь: проблема не в том, что РИ не развивалась. Она развивалась. Но медленнее, чем конкуретны и прямые враги. Беда главная именно в этом.
Да, она безусловно входила "в десятку" (8-ку) мировых держав. Но на последнем месте и с тенденцией к отставанию.

101> Если чуть в сторонку отойти, то флот свой собственный был и силовые установки на них были вполне на уровне.

Про флот другие расскажут. Цусима сказала сама за себя (японцам, Карл!!!). Да и морские успехи в ПМВ - весьма умеренны. И размер флота в ср. с ведущими державами тоже как бы намекает - на реальные возможности и промышленности, и экономики в целом (несмотря на то, что формально ВНП как бы равен ВНП британской метрополии)


Fakir>> И с двигателями - это нормально?
101> Так у Советской власти с моторами тоже задница была и тебя это не волнует. Как так?

Элементарно, Ватсон. Ты просто сравниваешь объёмы выпуска.


101> Депрессия жахнула по всем и в тех условиях она просто отсрочила развитие у всех. В том числе и у страны советов.

А ничо, что у Страны Советов не отсрочила, а наоборот? (ударила тоже, и больно, но развитие позволила ускорить - такой вот парадокс) Или плевать на пошлые факты?

А вот по РИ ударила бы. И о сокращении разрыва мечтать не приходится.

101> Но в случае с РИ не было бы социальных катаклизмов и увода царского золотишка и золотишка элиты.

Ты в самом деле настолько наивен?!
Царское золотишко на 90% уплыло уже к Февралю - за военные закупки. И уплыл бы остаток в уплату долгов, и должны бы еще остались.
А про "без социальных катаклизмов" - ну даже не знаю, что тут сказать можно. Страна розовых пони какая-то рисуется.


101> Если бы да кабы. Давайте так - мы сравниваем если РИ и СССР, то исодим из предпосылки, что РИ выжила.

А можно еще исходить из предпосылки, что месячный утопленник выплыл и ожил, да кааак всем навалял..!


101> А земельная проблема это еще цветочки.

Если ты не понимаешь, что это не цветочки, а яйцо 3,14деца, который уже давно стучит изнутри клювом в скорлупу - то ты вообще ничего не понимаешь в РИ.

101> Я ни от кого тут не услышал настоящих аргументов - то, что при Столыпине началась индустриализация и народ из деревень в города потянулся.

...потому что это не соответствует действительности.

101> Проблема РИ была не в техническом уровне,

Да-да, а технический и экономический уровень за@бись был.

101> а в отсутствии рабочих кадров.

Сюрприз, сюрприз! В т.ч. и по причине убогости образования, особенно массового. ЦПШ, отсутствие даже всеобщего начального - против немецкого и японского образования.
Удачно поконкурировать.

101> У вариант РИ таких заморочек не было бы.


"Никогда такого не было, и вдруг опять!"

Fakir>> "Вилка": в Прибалтике население, значит, было лояльно к СССР?
101> А население прибалтики разве эвакуировали? Вот новость-то.

Не пытайся соскочить. Эвакуируют промышленность.

Fakir>> Если бы она была в составе СССР первые два года войны? Серьёзно?
101> Войско польское, которое Сталин подготовил, одел обул и выдал оружие сказало, что идите ребята лесом, мы хотим через Иран к англичанам. Что сделал Сталин - отправил их как они и просили через Иран.

Не пытайся соскочить.

101> А наши Вывезли только то, что смогли, а не то, что хотели. Остальное подрывали на месте в процессе отступления.

Чтд.
РИ не смогла НИЧЕГО.

101> Население бросили.

Майн готт, ну надо же немного голову включать! Полностью население всех оккупированных территорий вывезти нереально абсолютно, и если бы даже неизвестным чудом это удалось - то привело бы к чудовищному голоду в войну. Потому что основные хлебные районы оккупированы. А мы еды из них лишились, а всех едоков вывезли! Ты вообще думаешь, что предлагаешь и к чему это приведёт?

Fakir> как японское правительство в начале ХХ века заказало физхимику Оствальду, нобелевскому лауреату, анализ биографий великих учёных, чтобы понять, как надо растить гениев.

Интересно, в той книге были упомянуты Ломоносов, Лобачевский, Менделеев? Другие великие учёные РИ? Прежде чем умиляться японцами, следует понимать, что при всей их выдающейся прыти, российская наука для японцев начала 20-ого века это как Эверест для детсадовца. Отсюда и такие умилительные "заказы" белым людям - мол, научите азиатских дураков. Русским они были не нужны, потому что уж что-что, а с выращиванием гениев в России всё было в порядке уже полтора столетия - и Академия Наук, и университеты не хуже европейских в наличии имелись. Проблемы были в другом.

DustyFox> Понимаю, без передерга здесь у тебя не выходит. Для информации: у Советской власти ничего не могло сразу появиться того, чего не было в РИ. Просто по определению.

То, что было в РИ, было во многом уничтожено гражданской войной и разрухой. Толпы приснопамятных беспризорников достались советским властям не от РИ.

DustyFox> Но шанс привез. Прежде крестьяне научились читать, потом получили начальное образование, затем среднее, и после этого наконец высшее. Тогда и свои школы появились, по всем направлениям.

Сколько уже можно про "безграмотную расею"? Грамотность от переписи 1890-го года к 1914 росла скачками, особенно в городах. Слишком медленно? Так и страна огромная. Чтобы учить народ, сначала нужно учителей выучить. Грамотность, естественно, росла в основном среди детей и молодёжи, которые и шли в новые школы. Иначе и в самом деле непонятно, откуда вообще в РИ выдающиеся учёные брались. С Марса прилетали?
Советская система ликбезов потом боролась не столько с историческим отставанием РИ, сколько с падением грамотности и образования после разрухи и гражданской войны.

Tico> Проблемы были в другом.

Можно подробностей? А то есть впечатления что проблемы до сих пор в "этом другом".