О политических репрессиях в СССР

SashaBad> Если в голове пусто, толку от её включения ноль!
Самокритично

SashaBad> Написано - Протокол подписывается обвиняемым и следователем.
Ст. 1. Порядок производства уголовных дел в судебных учреждениях Р.С.Ф.С.Р. определяется настоящим Кодексом.
Как нетрудно заметить, речь в документе идет о "порядке производства уголовных дел".
То есть данный документ обязателен для соблюдения теми, кто уголовные дела производит.
Например для следователя. А для обвиняемого - нет, не обязателен.

Где написано что у обвиняемого есть "обязанность подписать", в случае неисполнения которой обвиняемому что-то нехорошее будет? Именно обязанность?

SashaBad> Нет подписи обвиняемого - суд не примет такой протокол к рассмотрению.
Ну то есть твори что хочешь - суда не будет без подписи.
А без суда не будет приговора.
А значит все тогдашние СИЗО были доверху набиты отказниками.
А значит арестовывать дальше возможности уже нет.
А емкость тогдашних СИЗО по всей стране - явно не на миллионы.
А значит репрессии закончились бы, не начавшись.
"Если в голове пусто, толку от её включения ноль!"

3-62> А кто оправдывает сегодняшнюю ситуацию?
ты, когда говоришь что "а вот у них негров линчевали".
ведь если признать что ничего не изменилось и людей по прежнему сажают просто так то шаблон треснет.

ждан72> ты, когда говоришь что "а вот у них негров линчевали".

Чушь же порешь! Тебе ее не жалко? А себя?

SashaBad>> Нет подписи обвиняемого - суд не примет такой протокол к рассмотрению.
E.V.> Да ладна

25 мая 1922 года принят Уголовно-процессуальный кодекс РСФСР, которой заменен УПК РСФСР от 15 февраля 1923 года.4 Как и прежде закон устанавливал, что суд не ограничен какими-либо формальными доказательствами, от него зависит допустить или отвергнуть те или иные доказательства.

 

E.V.> А то, по-твоему - это ни одного уголовника осудить нельзя было. Молчи и ничего не подписывай - и суда не будет!?

Ну да, ну да...
Написал следователь собственноручно допрос обвиняемого, подписал. Написал допросы свидетелей, подписал.
Изъятие вещдоков, экспертизы... Всё сам, всё сам.
И в суд всё это?

Почитайте что понимается под формальными доказательствами, допустимостью/недопустимостью доказательств. Ну и, что такое процессуальные документы (а допрос обвиняемого процессуальный документ), и значимость их правильного оформления в судебном процессе.

SashaBad>>> Нет подписи обвиняемого - суд не примет такой протокол к рассмотрению.
E.V.>> Да ладна
E.V.>> А то, по-твоему - это ни одного уголовника осудить нельзя было. Молчи и ничего не подписывай - и суда не будет!?
SashaBad> Ну да, ну да...
Ну да. В третий раз спрашиваю - где написано что подозреваемый ОБЯЗАН подписывать протокол?

Fakir> Такое можно захотеть лишь при очень странной системе ценностей...
Cистема ценностей, где свобода стоит на первых местах.

SashaBad> Написал следователь собственноручно допрос обвиняемого, подписал. Написал допросы свидетелей, подписал.
SashaBad> Изъятие вещдоков, экспертизы... Всё сам, всё сам.
SashaBad> И в суд всё это?

Да не важно, чья там подпись, следователя, или обвиняемого.
Ибо на суде обвиняемый запросто может от написанного отказаться (под любым предлогом).
И что?

И вообще, я эту тему с тобой обсуждать не хочу. От тебя такой дилентантщиной прет...

Vyacheslav.>> Причем тут руина? Не говоря уж о том, что я бы лучше в 404й жил, нежели в совке.
Fakir>
Fakir> Такое можно захотеть лишь при очень странной системе ценностей...

Скорее при галлюцинаторном синдроме средней тяжести и выше...

HT> Рассказывай дальше как в СССР запрещали религию

Ну, это ж Леня Брежнев... А вот как #крававыйсталин над попами издевался - уму непостижимо:

Fakir>> Такое можно захотеть лишь при очень странной системе ценностей...
Vyacheslav.> Cистема ценностей, где свобода стоит на первых местах.

Тогда я не понимаю, что ты делаешь в зарегулированном по помидоры ЕС, когда 404 просто создана для тебя! Неужто в списки внесли, яко нежелательного, и не пушшают?!

Или, может, ты всё-таки что-то не то хотел сказать?

yacc> Вот сейчас ковид дает очень хороший наглядный "эксперимент"
yacc> за последние два месяца работу потеряли 735 тыс. россиян.
yacc> Примерно такой же порядок цифр типа у "Ежовщины" - в части расстрелов - т.е. эти люди были выкинуты из экономики безвозвратно.

Да ничего общего практически. Аналогия крайне натянута и некорректна.

Fakir> Да ничего общего практически.
Я не буду отрицать что сейчас по-другому - т.е. я иду и покупаю маску "маде ин Чайна" а в СССР 1937 импортных товаров для большинства населения не было от слова "совсем" поэтому исчезновение такого количества рабочих рук - еще гораздо большая опа...

yacc> Я не буду отрицать что сейчас по-другому - т.е. я иду и покупаю маску "маде ин Чайна" а в СССР 1937 импортных товаров для большинства населения не было от слова "совсем" поэтому исчезновение такого количества рабочих рук - еще гораздо большая опа...

Ну ерунда же.
1. Рабочие руки репрессированных в большинстве (за исключением расстрелянных) не исчезали, а перемещались в другие отрасли.
2. Нехватка рабочей силы - вообще не проблема для СССР 1930-х (как и, к примеру, для Китая 90-х).

Fakir> 1. Рабочие руки репрессированных в большинстве (за исключением расстрелянных) не исчезали, а перемещались в другие отрасли.

Во-первых, пропадали, потому что порядка 700 000 расстрелянных + множество умерших в заключении. Во-вторых, те, что имелись использовались зачастую нерационально. Напомню, что ГУЛАГ в итоге разогнали по причине экономической неэффективности.

Fakir> 2. Нехватка рабочей силы - вообще не проблема для СССР 1930-х (как и, к примеру, для Китая 90-х).

Ещё как стояла. Почитайте М.Мухина, да, в общем-то любую книгу по историю советской промышленности. Рабочую силу, любую, даже неквалифицированную, отрывали с руками, потому что её остро, очень остро не хватало. Не помню, у кого был цикл статей про Электрозавод в Москве. Вроде у того же Мухина здорового человека.

Fakir>> 1. Рабочие руки репрессированных в большинстве (за исключением расстрелянных) не исчезали, а перемещались в другие отрасли.
Н.Н.> Во-первых, пропадали, потому что порядка 700 000 расстрелянных + множество умерших в заключении.


В 200-миллионной стране - даже не смешно.
И поинтересуйтесь, когда именно в СССР закрылись биржи труда, т.е. официально была ликвидирована безработица.

Н.Н.> Во-вторых, те, что имелись использовались зачастую нерационально.

Пф. "Все леди делают это".


Н.Н.> Ещё как стояла. Почитайте М.Мухина,

Это еще кто? Если о ком я подумал - то Будда упаси.

Н.Н.> да, в общем-то любую книгу по историю советской промышленности. Рабочую силу, любую, даже неквалифицированную, отрывали с руками, потому что её остро, очень остро не хватало. Не помню, у кого был цикл статей про Электрозавод в Москве.

В конкретных местах (в Союзе до конца было понятие трудоизбыточных и трудодефицитных регионов), в конкретное время и конкретные организации, да еще если есть какие-то требования к рабсиле.
На общегосударственном уровне СССР как целого проблемы нехватки рабочей силы не было (до войны, военное время отдельная проблема, послевоенное сразу совсем другое дело).

SashaBad>> Написано - Протокол подписывается обвиняемым и следователем.
HT> Ст. 1. Порядок производства уголовных дел в судебных учреждениях Р.С.Ф.С.Р. определяется настоящим Кодексом.
HT> Как нетрудно заметить, речь в документе идет о "порядке производства уголовных дел".
HT> То есть данный документ обязателен для соблюдения теми, кто уголовные дела производит.
HT> Например для следователя. А для обвиняемого - нет, не обязателен.

Во-первых, следователь и обвиняемый - стороны принимающие участие в уголовном процессе. И как советские граждане, формально, оба обязаны были выполнять советские законы.
Во-вторых, на мой взгляд, в данном случае, обязательность соблюдения норм УПК для следователя - решающий фактор. Который побуждал его добиваться выполнения этих норм. Причём обычно это просто психологическое воздействие на находящегося в стрессовой ситуации обвиняемого.
Иногда сразу этого достичь не удавалось.
Именно об этом и писал АМГ1963
- Деда трое суток упрашивали подписать показания. Об этом есть документ в деле...
- В протоколе допроса от 10.07.1956: " протокол был составлен следователем заранее... в течение трех дней ... требовал..."

HT> Где написано что у обвиняемого есть "обязанность подписать", в случае неисполнения которой обвиняемому что-то нехорошее будет? Именно обязанность?

Все права и обязанности обвиняемого, в части протокола допроса, прописаны в Ст. 139.
- По окончании допроса протокол прочитывается обвиняемому
- имеет право требовать дополнения протокола и внесения в него поправок, согласно данному им показанию.
- в случае его о том просьбы, должно быть предоставлено право собственноручного написания показаний.
- Протокол подписывается обвиняемым.

Согласно УПК, оформление протокола это обязанность следователя.

Встречный вопрос.
Где, в действовавшем на тот момент УПК от 23 года, написано заявленное вами - Рассказываю как оно в реальном мире происходит: протокол пишет, внезапно, допрашивающая сторона. После чего допрашиваемому предлагается протокол подписать. Допрашиваемый может и подписать, а может и нет. Тогда допрашивающий пишет на протоколе "Имярек от подписи отказался". Всё. Никаких "засученных рукавов" и "рук по локоть в крови".?

SashaBad>> Нет подписи обвиняемого - суд не примет такой протокол к рассмотрению.
HT> Ну то есть твори что хочешь - суда не будет без подписи.
HT> А без суда не будет приговора.
HT> А значит все тогдашние СИЗО были доверху набиты отказниками.
HT> А значит арестовывать дальше возможности уже нет.
HT> А емкость тогдашних СИЗО по всей стране - явно не на миллионы.
HT> А значит репрессии закончились бы, не начавшись.
HT> "Если в голове пусто, толку от её включения ноль!"

Вы к чему всё это написали?
По факту, суды проводились. Значит можно сделать вывод, что в суд дела попадали оформленные согласно норм УПК.
Хотя сотрудников НКВД СССР, обвиненных в «нарушении социалистической законности и методов ведения следствия» тоже хватало. Только за 1939 год арестовали 1364 работника НКВД, 937 из которых были сотрудниками госбезопасности... В этот период наказания были особенно суровыми и тогда была расстреляна значительная часть членов «троек НКВД».

SashaBad>>>> Нет подписи обвиняемого - суд не примет такой протокол к рассмотрению.
HT> Ну да. В третий раз спрашиваю - где написано что подозреваемый ОБЯЗАН подписывать протокол?

Вы в СССР жили?
С такой нормой - всё что не разрешено, то запрещено - не сталкивались?
Тем более в судопроизводстве.
Если в УПК установлена норма - Протокол подписывается обвиняемым, то без такой подписи следователь протокол допроса обвиняемого, приобщать к делу не имеет права.
Я не нашёл никаких документов разрешавших такое действие.

Повторяю вопрос.
Где, в действовавшем на тот момент УПК от 23 года, написано заявленное вами - "Рассказываю как оно в реальном мире происходит: протокол пишет, внезапно, допрашивающая сторона. После чего допрашиваемому предлагается протокол подписать. Допрашиваемый может и подписать, а может и нет. Тогда допрашивающий пишет на протоколе "Имярек от подписи отказался". Всё. Никаких "засученных рукавов" и "рук по локоть в крови"."?

E.V.> И вообще, я эту тему с тобой обсуждать не хочу. От тебя такой дилентантщиной прет...

А что тут обсуждать?
Ты пытаешься оспаривать действовавшие на тот момент нормы УПК!

Fakir> В 200-миллионной стране - даже не смешно.

И правда, какая мелочь! Миллион туда-миллион сюда!

Fakir> И поинтересуйтесь, когда именно в СССР закрылись биржи труда, т.е. официально была ликвидирована безработица.

И? Это сигнализирует о недостатке рабочих рук.

Н.Н.>> Во-вторых, те, что имелись использовались зачастую нерационально.
Fakir> Пф. "Все леди делают это".

Ну а Вы-то говорили, что мол вот всего-то не там используются? Не просто "не там", но ещё и нерационально.

Fakir> Это еще кто? Если о ком я подумал - то Будда упаси.

"Это был долгий, утомительный поиск". Первый же запрос в гугл "Михаил Мухин историк" даёт ответ: Профиль автора - Мухин Михаил Юрьевич

Fakir> В конкретных местах (в Союзе до конца было понятие трудоизбыточных и трудодефицитных регионов), в конкретное время и конкретные организации, да еще если есть какие-то требования к рабсиле.

Там как раз рассказывается о том, что недоставало любой рабсилы, привередничать не приходилось.

Fakir> На общегосударственном уровне СССР как целого проблемы нехватки рабочей силы не было (до войны, военное время отдельная проблема, послевоенное сразу совсем другое дело).

Вы только что вспомнили про биржу труда.

Fakir> Ну ерунда же.
Э не - ты счас ерунду пишешь
Fakir> 1. Рабочие руки репрессированных в большинстве (за исключением расстрелянных) не исчезали, а перемещались в другие отрасли.
Я рассматриваю только расстрелы - т.е. порядка 600.000 в большинстве мужиков с опытом - минус из экономики

Fakir> 2. Нехватка рабочей силы - вообще не проблема для СССР 1930-х
Нехватки чернорабочих не будет, а вот квалифицированных специалистов был дефицит.

Но и это не все - в большинстве как бы расстреливали мужиков и в возрасте - т.е. семейных.
Говоря современным языком - порядка 400 тыс семей остались без кормильца и их уровень достатка ( на фоне детей как правило ) упал ниже прожиточного минимума.
Вот прямо сейчас мы можем наблюдать выделенные правительством на это субсидии, которые, вестимо, вычитаются из долгосрочных инвестиций. Ну либо ты получишь тут же повышенную смертность от того же недоедания. И это второй пункт, который касается экономики.

Нельзя просто так выкинуть полмиллиона человек незаметно

SashaBad> И как советские граждане, формально, оба обязаны были выполнять советские законы.
Чушь собачья - советский милиционер должен соблюдать советский "закон о милиции", а советский слесарь - нет.

SashaBad> Во-вторых, на мой взгляд, в данном случае
На мой взгляд, в данном случае, ты тянешь сову на глобус.

SashaBad> Иногда сразу этого достичь не удавалось.
SashaBad> Именно об этом и писал АМГ1963
АМГ писал про "выбивания подписей под сфальсифицированными показаниями".
Вот о чем он писал.

HT>> Где написано что у обвиняемого есть "обязанность подписать", в случае неисполнения которой обвиняемому что-то нехорошее будет? Именно обязанность?
SashaBad> Все права и обязанности обвиняемого, в части протокола допроса, прописаны в Ст. 139.
Прямая цитата про обязанность обвиняемого будет?
Прямая цитата про ответственность обвиняемого в случае отказа будет?
Нет? Тогда хватит размазывать сопли по тарелке.

SashaBad> SashaBad>> Нет подписи обвиняемого - суд не примет такой протокол к рассмотрению.
Где такое написано? Прямая цитата будет?

HT>> "Если в голове пусто, толку от её включения ноль!"
SashaBad> Вы к чему всё это написали?
К тому что тебе очень хочется натянуть сову на глобус, но не получается.

SashaBad>>>>> Нет подписи обвиняемого - суд не примет такой протокол к рассмотрению.
HT>> Ну да. В третий раз спрашиваю - где написано что подозреваемый ОБЯЗАН подписывать протокол?
SashaBad> Вы в СССР жили?
Итак, ничего про обязанность обвиняемого подписывать протокол ты ничего найти не смог.
Слив защитан.

SashaBad> С такой нормой - всё что не разрешено, то запрещено - не сталкивались?
Нет, не сталкивался. В силу отсутствия таковой.

SashaBad> Если в УПК установлена норма - Протокол подписывается обвиняемым, то без такой подписи следователь протокол допроса обвиняемого, приобщать к делу не имеет права.
Где такое написано?

SashaBad> Я не нашёл никаких документов разрешавших такое действие.
Найди документ разрешающий ходить следователю в туалет на работе больше трёх раз в день.

SashaBad> Повторяю вопрос...
Повторяю: в случае если обвиняемый в принципе не способен подписать протокол (например, убит при задержании, убил себя, убит в ДТП итд итп) то такого человека осудить уже невозможно? Террористы смертники все невиновные ходят?