Почему помер СССР?

Iva> Не нужны были советской промышленности новые технологии - мешали план выполнять.

Плохо сформулировано. Нужны были технологии. Периодически это "прямо на поверхность" выскакивало.
Но внедрение - да. Первый путь - под сукно. Тоже часто.

Видимо - непримиримая классовая борьба 2 составных частей (а, может, и большего их количества) советской системы?

3-62> Видимо - непримиримая классовая борьба 2 составных частей (а, может, и большего их количества) советской системы?

вы что никакой непримиримой борьбы двух составных частей. Банальная борьба за свой карман и спокойную жизнь.
План выполняем - все хорошо. А остановка и переналадка производства - приведет к провалу плана - лишению премий и т.д. На фига это надо? И еще план повысят, а соответствующих этому ресурсов (сырья, компонентов) не дадут. Выкручивайтесь, как знаете.

От бобра добра не ищут

ЗЫ. и это глобальная проблема всего нового. Что бы чего-то изобрести, развить нужны ресурсы. У кого-то надо сегодня их отнять, с надеждой, что это окупиться в будущем. Капиталист на это идет, так как он ориентирован на будущую прибыль. Понятно, ток который на урвать - не идет.
А чиновник (любой руководитель в СССР) - ему зачем отнимать сейчас. создавать себе проблемы с выполнением плана сегодня, ради какого-то завтра. Когда его уже на этой должности не будет. И это опять одна, но частная проблема.

Iva> вы что никакой непримиримой борьбы двух составных частей.

А. Так это "недокументированная фича"? Про которую рулевые не знали? Им-то "позарез надо еще вчера"! А кроме рапортов об успехов - итогов хрен да ни хрена?
И как пытались решать проблемку?

3-62> А. Так это "недокументированная фича"? Про которую рулевые не знали? Им-то "позарез надо еще вчера"! А кроме рапортов об успехов - итогов хрен да ни хрена?
3-62> И как пытались решать проблемку?

1. знали. Я упоминал письмо Капицы Сталину, в котором все разжевано.
2. проблема не решаема в рамках существовавшей системы поощрений и наказаний.
3. это общее свойство всех бюрократических систем - на проблемы "далекого" будущего всем насрать. Всех в системе управления волнует только ближайшее будущее, хорошо если не только его личное.

Люди хорошо знавшие процесс принятия решений и систему лоббирования по снижению планов (получения "ненапряженных планов") говорили - похоже Байбаков (пред Госплана) - это единственный человек, которому как-то нужна экономика СССР. Все остальные дружно играют против него.

ЗЫ. СССР он весь на таких "недокументированных фичах" в реале построен.

Iva> 1. знали. Я упоминал письмо Капицы Сталину, в котором все разжевано.

А "после 20 съезда"? Знали или позабыли?

Iva> 2. проблема не решаема в рамках существовавшей системы поощрений и наказаний.

Ну, ИВС с порученцами - частное решение нашарил. Вроде бы.
"несталинскими методами" - ничего не смогли?

Iva> 3. это общее свойство всех бюрократических систем - на проблемы "далекого" будущего всем насрать.

Проблемы уже "оформились под боком сейчас". Они не в будущем.
Как бюрократические системы их решают? Безотносительно "измов", раз уж вы так повернули.

Iva> ... Что бы чего-то изобрести, развить нужны ресурсы. У кого-то надо сегодня их отнять, с надеждой, что это окупиться в будущем. Капиталист на это идет, так как он ориентирован на будущую прибыль.

У кого-то отнять - это вполне по-капиталистически, но отдать свои ресурсы и жить впроголодь с надеждой, что это окупится в будущем... Сказки!

Iva> 1. знали. Я упоминал письмо Капицы Сталину, в котором все разжевано.

Лучше бы ты упомянул, что там разжевано!

E.V.> У кого-то отнять - это вполне по-капиталистически, но отдать свои ресурсы и жить впроголодь с надеждой, что это окупится в будущем... Сказки!

что не встречали историй про бизнесменов которые в самом начале пути закладывали для раскрутки свои квартиры или другое имущество? или прогоришь или взлетишь - вполне себе капиталистическая фишка

Meskiukas>> Спасибо товарищу Хрущёву, лысой мрази кукурузной за это непотребство.
Iva> Просто Сталину "повезло" - он сначала получил технологии от американцев, которые выращивали СССР для войны с Британией, а получилось вырастили для войны с Германией. Но и развалить БИ и подчинить Европу им СССР помог.
Мосье, ну полноте своё заболевание/недостаток, так нагло, во свей полноте демонстрировать. Просто противно. Типа публичной дефакации. Пиндосы вообще-то просто "ловили момЭнт", когда у них стряслась "Великая депрессия". Не зря там очереди почти миллионные стояли для поездки в СССР на заработки. А вот выращивали для уничтожения СССР и всего славянства Германию. Которая к огорчению великому начала душить сначала Британию с Францией, а потом и за других взялась.
Iva> Потом СССР получил немецкие технологии.
Некоторую часть, от того, что спёрли СШПА.
Iva> А вот когда он стал вынужден жить только (почти, что-то тырили, что-то удавалось купить) на свои - вот тут у него и началось.
А вот тут просто помолчите и ПОПЫТАЙТЕСЬ осознать то, что пишете. Хотя понимаю, что это почти невозможно, но всё же. От чего же ещё в начале 1961 г. фон Браун говорил, что русские только грузоподъёмностью превосходят, мол, всё хорошо. А после Гагаринского полёта утух.

И.1.> Ну, насколько помню, Хрущёв был коммунистом, более того, первым среди первых секретарей ЦК КПСС.
Хрущёв был просто приспособленцем. Тупым, но хитрым рагулей. Из него коммунист, как из Ага=хана балерина. И то, что он ЗАНИМАЛ должность это ни о чём не говорит.
И.1.> Кстати, а каково множество (бывших) коммунистов среди участников местного форума?
Всё же жаль, что не вовремя поспорил с начПО училища и тем самым обрубили мне членство в КПСС. Слава Богу закончить дали.

Meskiukas> Хрущёв был просто приспособленцем. Тупым, но хитрым рагулей. Из него коммунист, как из Ага=хана балерина. И то, что он ЗАНИМАЛ должность это ни о чём не говорит.

да ну, серьезно ни о чем не говорит? Жестко выстроенная властная иерархия в насквозь идеологией пропитанном государстве в период расцвета - и главное властное лицо системы это ни о чем не говорит?)) тут у нас правильный коммунист тут неправильный а тут рыбу заворачиваем - а почему? да потому что гладиолус

Peredel> что не встречали историй про бизнесменов которые в самом начале пути закладывали для раскрутки свои квартиры или другое имущество? или прогоришь или взлетишь - вполне себе капиталистическая фишка

Истории-то я такие встречал - бизнесменов таких не встречал.

3-62> А "после 20 съезда"? Знали или позабыли?

знали, конечно, пресса 70-х заполнена статьями на тему. Некоторые идеологи стали возмущать даже - что за термин такой внедрение? Это что значит наша промышленность отторгает новое? Это неправильный термин.

3-62> Ну, ИВС с порученцами - частное решение нашарил. Вроде бы.

Это пара отраслей, которые он мог лично контролировать. И то даже при жестком контроле и во многом благодаря ему он вынудил всю вертикаль власти согласованно врать ему несколько военных лет, пока в послевоенные годы кто-то чего-то не сказал Василию Сталину. После чего было раскручено дело Маршала авиации Новикова и министерства авиационной промышленности.
Сталин в войну требовал ежедневных докладов по каждому заводу и ежедневного выполнения планов выпуска самолетов каждым заводом. В итоге он получал те цифры, которые требовал. В реале военные принимали якобы готовую и боеспособную технику. Которую потом как-то списывали. Шахурина и несколько директоров заводов расстреляли. Но понятно, что если бы их сняли-расстеряли во время войны (и тогда не только их) - то работа заводов была бы развалена. И выпуск самолетов провалился. Поэтому мотивы Шахурина (и скорее всего Яковлева - вряд ли он об этом не знал) и маршала Новикова понятны и разумны.

3-62> "несталинскими методами" - ничего не смогли?

нет, надо менять всю систему оплаты - а значит и всю систему экономики.
Советская система управления экономикой была цельной, замкнутой (в управленческом смысле), устойчивой ( не только в управленческом смысле) и работоспособной. Что могла - то делала, что не могла - то не делала или делала очень плохо.
Попытки ее "модернизировать" при Косыгине показали ее управленческую прочность и устойчивость - реформы похерили, вписали в существующие принципы управления.
Ко временам Горбачева прочность системы упала, поэтому при попытке ее "модернизировать" она развалилась.
Проблема именно в том, что советская система она цельная и замкнутая, она отлаженная десятилетиями. Поэтому ее модернизировать нельзя - ее можно было только заменить на другую, как сделал китайцы. Но им было проще, так как колхозы они разогнали еще при Мао. И их нынешняя структура управления экономикой стандартная для Китая на протяжении 2200 лет. Сильная госчасть в некоторых отраслях ( и обязательно в оборонке) и буржуинство в остальных, особенно касающихся СХ и ТНП.

3-62> Проблемы уже "оформились под боком сейчас". Они не в будущем.

в будущем. Сейчас для бюрократа та проблема, которая может привести его к снятию с должности в ближайшее время.

3-62> Как бюрократические системы их решают? Безотносительно "измов", раз уж вы так повернули.

Никак . Читайте Паркинсона. Нужен варяг, тогда можно встяхнуть и поправить отдельные составные части системы. Но для этого нужен на самом верху человек, который этого хочет и может. Типа Дена или сингапурца. Тогда можно браться за какие-то куски, назначать туда "сердюкова" и показав мать кузьмы местным бюрократам добиваться повышения их эффективности. Идеально с полным переформатирование министерства или ведомства. С серьезным перетасованием личного состава всех уровней управления. Как правило методом слияний и последующих разделений. Возвышением каких-то слабых группировок внутри ведомства. Это повышает управляемость ведомства. Так Ельцин подмял МО с помощью Грачева и ВДВ. Но у него не было цели серьезно реформировать МО, более того, в то время и для него это было политически очень опасно.

Т.е. реформирование бюрократической системы только "извне", изнутри это невозможно. На то она и система, тем более бюрократическая - построенная для подчинения окружающей действительности.

Iva> Т.е. реформирование бюрократической системы только "извне", изнутри это невозможно. На то она и система, тем более бюрократическая - построенная для подчинения окружающей действительности.

любой реформатор бюрократической системы должен быть классическим (ДревнеГреческим) тираном - вождем народной партии, пользующийся популярностью в народе и борцом с олигархами (представителями управляющей структуры). Что Поливдект Самосский, что Гай Юлий Цезарь (вождь популятов, убитый олигархами).

Что Сингапурец с его "хотите начать борьбу с коррупцией? посадите несколько своих друзей - вы знаете за что"©

Но при это его целью должна оставаться страна и ее интересы, а не собственная популярность в народе. Т.е он не должен впадать в перонизм и прочий популизм.

ЗЫ. Спасибо excorporal за поправки.

Iva> Что Поливдект Самосский,
Поликрат.
Iva> что Гай Юлий Цезарь (вождь популятов
популяров.

Iva> Но для этого нужен на самом верху человек, который этого хочет и может. Типа Дена или сингапурца. Тогда можно браться за какие-то куски, назначать туда "сердюкова" и показав мать кузьмы местным бюрократам добиваться повышения их эффективности.
Сколько же можно пиарить табуреткина?
Хоть один проверяемый пример "повышения эффективности" можно?
Поставивший его дилетант и результаты его "реформ"не мог ни осознать, ни оценить.
Iva> Идеально с полным переформатирование министерства или ведомства. С серьезным перетасованием личного состава всех уровней управления. Как правило методом слияний и последующих разделений.
Так сделал же это гарант однажды: дал мандат Козаку, тот так и поступил.
В пылу реформаторства и сокращения аппарата даже оставил министрам по одному заместителю, вместо 10-15.
И что??? Ну подзабыли несколько важнейших государственных функций. С кем не бывает?
Iva> Т.е. реформирование бюрократической системы только "извне", изнутри это невозможно. На то она и система, тем более бюрократическая - построенная для подчинения окружающей действительности.
Глубоко.
Не хуже, чем "свобода лучше, чем несвобода".

G.s.> Сколько же можно пиарить табуреткина?
G.s.> Хоть один проверяемый пример "повышения эффективности" можно?

а от "чистильщика" это не требуется по большому счету. Это может быть приятным побочным эффектом.
А может не быть такого эффекта. Налаживанием работы займется его преемник. Его функция - зачистить.
Сердюков собрал все оплаты и генерацию обязательств в одно место. Таким образом поставил финансирование под контроль. Это серьезный плюс и серьезная причина, чтобы его ненавидеть.

G.s.> Так сделал же это гарант однажды: дал мандат Козаку, тот так и поступил.
G.s.> В пылу реформаторства и сокращения аппарата даже оставил министрам по одному заместителю, вместо 10-15.

нормально. когда столько замов - значит структура неуправляемая. Давно выведен армейский закон - у начальника не более 10 подчиненных, включая его самого. Иначе структура плохо управляема.

G.s.> И что??? Ну подзабыли несколько важнейших государственных функций. С кем не бывает?

значит такие специалисты были в министерствах и так "помогали" стране. Саботировали реформы - получите.
Благодарите, что не было 1937, что тут, что при Сердюкове. А, как показала практика, был
он необходим. Уж больно много было саботажников и многие этим гордятся.

Бюрократия (армия) для страны, а не страна для бюрократии.

Peredel> да ну, серьезно ни о чем не говорит?
И опять метеоризм, очередной! Не говорит. Просто Хрущёв, как аппаратчик до самого мозга костей был выразителем чаяний многих таких же дармоедов, носителей задницы, протирателей штанов.

E.V.> Истории-то я такие встречал - бизнесменов таких не встречал.

вы мало с бизнесменами встречались. Вообще-то это единственная стратегия роста - сначала надо вложиться в дело, прибыль потом будет или нет.

У нас таких существенно меньше, так как у нас многие успешные бизнесмены - прямо или косвенно попильщики госбюджета. Среди таких "таких" искать безсмыслено. Они привыкли развивать свое дело за счет госбюджета.

E.V.> Лучше бы ты упомянул, что там разжевано!

на людей давит план, они работают ради его выполнения.
внедрение новой техники - ее наладка и прочее - дело непростое, требующее усилий людей, их времени и ресурсов предприятия.
Люди сидят на зарплате - им лишняя работа не нужна.
Тем более, что эта работа отвлекает от обычной работы от которой зависит и ЗП и премии.

В итоге ни директору завода, ни инженерам - этот геморрой не нужен. Они тихо саботируют внедрение новой техники. Это 1939 год.

Iva> В итоге ни директору завода, ни инженерам - этот геморрой не нужен. Они тихо саботируют внедрение новой техники. Это 1939 год.

Как-то вы увлеклись..
Это же прямое оправдание деяний "кровавого ге-пе-у"..

intoxicated> Люди которые смогли бы ее управлять практически небыло в рамках реальностей КПСС из за идеологического тупика данного образования.
то есть до 52-го года люди были?
вернее даже до 77-го когда переписали конституцию и партия стала важнее народа. хотя важнее народа она стала чуть раньше просто в 68-м старые большевики не дали конституцию переписать.

intoxicated>> Люди которые смогли бы ее управлять практически небыло в рамках реальностей КПСС из за идеологического тупика данного образования.
ждан72> то есть до 52-го года люди были?
Нет, небыло нужных людей и система не управлялась удачно никогда.
ждан72> вернее даже до 77-го когда переписали конституцию и партия стала важнее народа. хотя важнее народа она стала чуть раньше просто в 68-м старые большевики не дали конституцию переписать.
Парадоксально то что партия принципиально если ее рассматривать как высший мозговой ресурс управления системы является хорошей фичи системы. Но фундамент партии основан на философских, идеологических и пропагандных догмах, не имеет научные основания.
Проблема была не в централизованной власти государства, проблема в реализации. При удачной реализации централизованной системы она будет намного круче чем то что представляет например США. Но это уже вне топика.
На самом деле в СССР жутко просрали возможность централизованного разумного управления.