Почему помер СССР?

AidarM> Кулак - это всегда главарь сельской ОПГ,

Не совсем так. Да, стелет жестко, в кабалу затаскивает. Но не душегубствует "за просто так".
А для бандита - душегубство это главный путь.

AidarM> Вот только ЧК резвился преимущественно в перестроечных байках

Да что вы. Материальных следов-могильников достаточно осталось от их забав.
Вы уж слишком-то планку не опускаете. Закопается в грунт - потом не отыщете.

3-62> Не совсем так.

Совсем.

>Да, стелет жестко, в кабалу затаскивает. Но не душегубствует "за просто так".

Разумеется. Душегубство - только когда не получается решить проблему другими способами. Но в арсенале имеется обязательно. Собственно, и у Цапков ведь не убийство и обирание трупов было средством к существованию. Но понадобилось убрать - убрали всю семью неугодного бизнесмена. Очень характерное поведение, кстати.

3-62> А для бандита - душегубство это главный путь.

Не угадали. Не всякая ОПГ является строго разбойной. В т.ч. кулацкая ОПГ не такая. Бандитам, действующим не на селе, как правило тоже выгоднее рэкет-стрижка и отжим активов, а не чистый разбой а-ля "банда ГТА".

3-62> Да что вы. Материальных следов-могильников достаточно осталось от их забав.

Вашими бы устами.

3-62> Вы уж слишком-то планку не опускаете. Закопается в грунт - потом не отыщете.

Пока кулаков не начали снова ликвидировать, этого можно не опасаться.

AidarM> Разумеется. Душегубство - только когда не получается решить проблему другими способами.

Ну так - не при буром да напролом. Договариваться надо, раз уж социум кругом.

AidarM> Но понадобилось убрать - убрали всю семью неугодного бизнесмена. Очень характерное поведение, кстати.

Ага. Для бандита - его авторитет слеплен из страха.

AidarM> Пока кулаков не начали снова ликвидировать, этого можно не опасаться.

При чем тут кулаки? Речь о планке уровня ваших доводов.

3-62> Ну так - не при буром да напролом. Договариваться надо, раз уж социум кругом.

Не надо сказок. Как только хватит сил - пойдет буром. Пока не хватает - работает точечно, постепенно набирая силу. Но суть видна уже с самого начала: упырь-кровосос и главарь банды "коллекторов".

3-62> Ага. Для бандита - его авторитет слеплен из страха.

Страх будет действовать на остальных, это потом. А непосредственно "проблему" решают не страхом, а иными способами.

3-62> При чем тут кулаки? Речь о планке уровня ваших доводов.

?! А кто измеряет-то?

AidarM> Не надо сказок. Как только хватит сил - пойдет буром.

У вас плохая модель кулака. Ему не нужно идти буром.

AidarM> Страх будет действовать на остальных, это потом.

У вас странная модель бандита.

У вас вообще - многовато странных представлений.

AidarM> ?! А кто измеряет-то?

Реалии и я.

3-62> У вас плохая модель кулака.

А по-моему, вполне годная.


> Ему не нужно идти буром.

Неверно. Правильно так: ему не всегда нужно переть буром и только буром. Но когда выгоднее всего переть, он попрет.


3-62> У вас странная модель бандита.

Или у вас. Повторяю: проблему того бизнесмена Цапки решили не страхом. Именно потому, что страхом она не решалась, того предпринимателя ликвидировали вместе со всей семьей. Страх, вызванный этим групповым убийством, может появиться только после этого самого убийства, и действовать будет уже на других предпринимателей, а не на убитого. Что в этом странного?


3-62> У вас вообще - многовато странных представлений.

Сколько есть.

3-62> Реалии и я.

За реалии не расписывайтесь.

AidarM>ИМХО советская власть, высылая кулаков, спасла слишком многих из них от вполне заслуженной расправы от потерпевших односельчан.

"Не читай советских газет". То бишь отбрось наконец шоры школьной терминологии, у которой с реальностью очень мало общего.
Расправы односельчан случались задолго до советской власти. В литературе и документах подробно расписано. На Форуме показывали уже неоднократно.
Жгли/расправлялись с единоличниками, посмевшими выйти из общины. С бедными единоличниками в том числе. Потому что те "перестали уважать обчество". И возглавляли расправы обычно кулаки - члены общины.
А когда власти пытались крестьянские бунты и непотребства давить, то общины рьяно защищали своих кулаков. Кстати и после революции подобное не раз описывали.

AidarM>Но понадобилось убрать - убрали всю семью неугодного бизнесмена. Очень характерное поведение, кстати.

Именно. Убрали независимого единоличника. И фиг кто вступился.

3-62>> бандитская. В том регионе - вообще с этим не все хорошо.
AidarM> Кулак - это всегда главарь сельской ОПГ, ее члены обычно, хотя и не обязательно связаны кровным родством.
Ой, да ладно....
Я вот про знакомого "мироеда" расскажу: переехал из Казахстана немец в Новгородскую обл., со всей семьей. Устроился на работу сварщиком. Как он сам шутил, "единственный вообще не пьющий сварщик на Окт. ж.д." Дали ему хибару развалившуюся. Он занялся сельским хозяйством через 5 лет, бросил работу на Ж.д., и с сыновьями стал фермером. Сейчас у него 2 двухэтажных дома, дорожки выложены плиткой, фонари, шпалеры подстрижены, перголы с вьюнками, беседки с барбекю... 2 "Джона Дира" и 3 "беларуськи", и доход больше, чем у свх. "Бургинский". Он в основном, справляется сам, но иногда на неквалифицированную работу нанимает батраков из местных потомственных алкашей в 4-м поколении. Которым разреши "отнять всё и поделить" , с удовольствием отнимут, вилами заколят, дома сожгут, технику пропьют. Более-менее трезвые сельчане его уважают, наследственные алкаши - мироедом зовут, вилы точат....Им нужна "революция" для восстановления социальной справедливости, как они её понимают!
Кстати, никакой сельской ОПГ. Потому что не Кубань, и от Кавказа далеко....

ED> И возглавляли расправы обычно кулаки - члены общины.

Но марались - "простые мужички". Так?

ED> Именно. Убрали независимого единоличника. И фиг кто вступился.

Сложный вопрос - "а как землю делить"?
Ну - дохитрились - вышла им награда достойной за все их упорство.

ED> "Не читай советских газет". То бишь отбрось наконец шоры школьной терминологии, у которой с реальностью очень мало общего.

Угостите меркой насчет того, много с реальностью общего, или мало.

ED> Расправы односельчан случались задолго до советской власти. В литературе и документах подробно расписано. На Форуме показывали уже неоднократно.

Можно ссылку на документы?

ED> Жгли/расправлялись с единоличниками, посмевшими выйти из общины. С бедными единоличниками в том числе. Потому что те "перестали уважать обчество". И возглавляли расправы обычно кулаки - члены общины.

И чем это противоречит тому, что я сказал? Вы говорите о ситуациях, когда кулак уже подмял под себя всю общину, зажал в кулаке. Естественно, когда это ему удалось, будут именно такие расправы над неугодными кулаку, как вы пишете. Один-в-один расправа Цапков над семьей Ахметовых.

Или вы хотите сказать, что чинила расправу вся община, а не только ОПГ из родственников-подкулачников?

ED> А когда власти пытались крестьянские бунты и непотребства давить, то общины рьяно защищали своих кулаков.

Или остальная ОПГ, подкулачники, корчившие из себя общину перед властями.

ED> Именно. Убрали независимого единоличника. И фиг кто вступился.

Вот именно, некому. Подмятые станичники боялись ОПГ, но из этого никак не следует, что они все в эту ОПГ входили. Разумеется ОПГ, зажав в кулак всю общину, изо всех сил будут строить перед властями из своего главаря уполномоченного говорить от всей общины, попытается присвоить ему некий официальный статус. Собственно, так кулаки и в колхозы внедрялись, вплоть до занимания поста председателя.

Но стоит только ослабнуть ОПГ, как вчерашние односельчане вернут кулаку все "долги с процентами". Вот я о чем. На Цапков тоже было кому давать показания.

AidarM> Угостите меркой насчет того, много с реальностью общего, или мало.

Ну Интернет же есть. Поинтересуйся откуда термин "кулак" вообще появился, что он тогда означал и как значение неоднократно трансформировалось со временем...

AidarM> Можно ссылку на документы?

Приводили уже. И цитировали подробно - чуть ли не специальная тема на Форуме есть. Поищу тебе на досуге.

AidarM> И чем это противоречит тому, что я сказал? Вы говорите о ситуациях, когда кулак уже подмял под себя всю общину, зажал в кулаке.

Вот потому и противоречит. Во первых изначально "кулак" никого подмять не мог в принципе. Малозначимый и малоуважаемый элемент был в деревне.
А во времена Столыпина (ты же про него начал) жгли не кулаков (которые вот тогда уже). Общинники (подмятые/неподмятые - без разницы) жгли "отщепенцев". Которые в подавляющем большинстве кулаками не были. Кулакам как раз не было никакого резона выходить из общины.
Хотя казалось бы. В этом действительно была изрядная ошибка Столыпина.

AidarM> Или вы хотите сказать, что чинила расправу вся община, а не только ОПГ из родственников-подкулачников?

Именно это я и хочу сказать. Именно это описывали современники. Жгли даже если в общине кулаков-мироедов вообще не было.

ED> В этом действительно была изрядная ошибка Столыпина.

А не раньше ли ошибка была? Ну - когда довели ситуацию до перенаселения аграрного, плюс "попы не упасли"?

ED> Вот потому и противоречит. Во первых изначально "кулак" никого подмять не мог в принципе. Малозначимый и малоуважаемый элемент был в деревне.

?! Кулак вообще-то не через уважение действует, а про малозначимость человека при деньгах/ресурсах - смешно. На словах - да, вполне возможно. Ростовщичество формально с т.з. христианства - вообще западло, крайне неуважаемое занятие. Но поскольку реальные христиане в массе вполне себе двуличные, с двоемыслием, в т.ч. индуцируемым у них полный порядок: например поп-демагог за деньги запросто всей деревне обоснует что угодно, в т.ч. и богоугодность вот этого конкретного ростовщика с его бандой "коллекторов".

ED> А во времена Столыпина (ты же про него начал) жгли не кулаков (которые вот тогда уже). Общинники (подмятые/неподмятые - без разницы) жгли "отщепенцев".

А зачем неподмятым брать на себя соучастие в убийстве? Тем более за "неуважение к опчеству." Ну давай, ты не уважаешь "опчество", а "опчество" будет неуважать тебя и тупо прекратит иметь с тобой любые дела. И посмотрим, переживет ли отщепенец в сельской местности без помощи остального мира хотя бы пару зим, вот реально любопытно. ИМХО, тут либо бежать далеко, где тебя никто не узнает, либо вешаться.

>Которые в подавляющем большинстве кулаками не были. Кулакам как раз не было никакого резона выходить из общины.

Понятно.

ED> Именно это я и хочу сказать. Именно это описывали современники. Жгли даже если в общине кулаков-мироедов вообще не было.

Ясно. А я хочу сказать, что во времена, когда ЧК мог насаждать рррэволюционный правопорядок, общины получили возможность вырваться из кулака и отплатить кулакам с подкулачниками сполна - и отплачивали. А типичная высылка кулаков спасала их от заслуженного.

ED>> В этом действительно была изрядная ошибка Столыпина.
3-62> А не раньше ли ошибка была?

Раньше Столыпина ошибки Столыпина быть не могло просто по определению.
Ты как то потщательнее, что ли.

А ошибка его (точнее авторов программы) в отношении "кулаков" была:
Полагали что сильный крестьянин первым побежит на выход из общины, избавившись от оков начнёт успешно обрабатывать свою личную землю, богатеть, расти и такие крепкие хозяйства станут основой сельхоза России. На практике первыми побежали те кому обрабатывать землю нафиг не упёрлось (ремесленники, отходники... - ну это ещё понятно) и бедняки. Крепкие крестьянские семьи из общины выходить категорически не желали, а оставшись без контроля помещиков стали быстро превращаться в кулаков-мироедов, нещадно эксплуатирующих своих односельчан-сообщинников...
О чём с удивлением докладывали аграрные "реформенные" чиновники на местах.

ED> Ты как то потщательнее, что ли.

Я и не назвал это его ошибкой. Просто ошибкой "без привязки к персоне".

ED> О чём с удивлением докладывали аграрные "реформенные" чиновники на местах.

Слабо поманили рублем, наверное.

Но создание столь "стабильной в традициях" общины - не ошибка?

AidarM> ?! Кулак вообще-то не через уважение действует, а про малозначимость человека при деньгах/ресурсах - смешно.

Ещё раз: зайди хотя бы в вику и узнай первоначальное значение термина "кулак". До того разговаривать бесполезно.

3-62> Я и не назвал это его ошибкой.

А я изначально назвал это его ошибкой.
Ты влез возражать/комментировать.

ED> Ты влез возражать/комментировать.

Поинтересовался.
Спокойнее надо быть, а то вы как-то шугано "кругом враги"

ED> Ещё раз: зайди хотя бы в вику и узнай первоначальное значение термина "кулак". До того разговаривать бесполезно.

Зашел. Какое именно значение данного термина вы согласны считать первоначальным?

Статья в Вики, кстати, писалась очевидным пропагандном. Например, идут 2 тезиса подряд:

1. В 1904 году Пётр Столыпин пишет: «В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда[6]».

и

2. Таким образом, как правило, основным характером негативной оценки становится неприятие более выгодного положения обеспеченной части крестьянского населения и существующего материального неравенства.

Но из 2 из 1 воообще никак не вытекает, наоборот. Столыпин говорит не просто о сильном крестьянине, а об обычном (но вовсе необязательном!) превращении его в кулака = эксплуататора, мироеда. А в п. 2 пишется пропагандонский бред, а ключевой признак - паразитизм, затушевывается.

Аффтар(ы) статьи старательно замазывает суть, пытаясь играть на якобы нечеткости, а на самом деле в первую очередь на несовпадении тех или иных определений, данных разными людьми непонятно в каких обстоятельствах.

AidarM> Зашел. Какое именно значение данного термина вы согласны считать первоначальным?

То, которое первоначальное.

Потом значения конечно менялись не раз (уже писал). Потому каждый раз надо учитывать конкретное время.

AidarM> Статья в Вики, кстати, писалась очевидным пропагандном.

Ну это же вика. Верить всему что там понаписано конечно не стоит. Но штука полезная.

AidarM> 2. Таким образом, как правило, основным характером негативной оценки становится неприятие более выгодного положения обеспеченной части крестьянского населения и существующего материального неравенства.
AidarM> Но из 2 из 1 воообще никак не вытекает

Конечно не вытекает. Но и противоречия никакого нет. Эксплуататоров конечно не любят. Но и просто более успешных, богатых, удачливых... тоже не любят сплошь и рядом. А уж если им ещё и должны... Для тебя это новость?

AidarM> Аффтар(ы) статьи старательно замазывает суть, пытаясь играть на якобы нечеткости, а на самом деле в первую очередь на несовпадении тех или иных определений, данных разными людьми непонятно в каких обстоятельствах.

А по моему это жизнь "старается". Чётких разграничений нет, каждый трактует как ему удобно в данный момент, тем более что и "определения" у разных людей/в разное время сильно отличаются. Поле для замазываний необъятное..
Я собственно с этого и начал - ты взял за аксиому только одну трактовку из "школьного учебника" и описание событий оттуда же. А в реальности было далеко не только так.

Iva> Как показывает пример позднего СССР не нужна атомизация, достаточно пофигизма. ПРи наличии коллективизма внизу у вас жопа с экономикой и идеологией.
и где в позднем СССР был коллективизм?

ED> То, которое первоначальное.

И какое же оно?
По-моему, суть скрыта в самом слове "мироед".

ED> Ну это же вика. Верить всему что там понаписано конечно не стоит. Но штука полезная.

Поскольку содержит намеренное вранье и манипуляции, то и вредная тоже.

ED> Конечно не вытекает. Но и противоречия никакого нет.

Есть. Ибо во второй части написано "таким образом", а это вранье. Нихера не таким образом. Это отдельный тезис, никак не вытекающий из первого, и притянут за уши именно для того, чтобы отвлечь внимание от вполне вменяемого "учебниковского" определения кулака Столыпиным - заметим, ни разу не большевиком. Статья-то посвящена вполне конкретному явлению. И сам заход как раз говорит о том, что аффтару хочется создать ощущение, будто кулаками считали всех достаточно зажиточных крестьян. А на деле бывало, что в ряде случаев их пытались выдать за кулаков, т.е. совершали заведомый подлог.
И теперь аффтар статейки из Вики тужится сделать примерно то же самое.

> Эксплуататоров конечно не любят.

Эксплуатируемых тоже, и это очень трогательная взаимность.

> Но и просто более успешных, богатых, удачливых... тоже не любят сплошь и рядом.

Им просто еще и завидуют. Неудачников, бедных, безуспешных тоже не любят сплошь и рядом. И тоже взаимно.

> А уж если им ещё и должны... Для тебя это новость?

Нет, не новость. Как и намеренные попытки выдать одно за другое не только в прошлом, но и настоящем. Ну, а я буду в это тыкать пальцем при случае.

ED> Я собственно с этого и начал - ты взял за аксиому только одну трактовку из "школьного учебника" и описание событий оттуда же. А в реальности было далеко не только так.

За определение конкретному явлению, а не трактовку. Сущность кулака не в его более высоком материальном благосостоянии о сравнению с односельчанами. Формально можно быть еще богаче него, и даже вызывать этим еще большую зависть и ненависть у окружающих, но при этом не быть кулаком-мироедом.

И для определения неважно, что каким-то дефективным ГСМным клоунам интересно максимально запутать определение с целью замазать суть явления. Оно давно и четко определено. Не мной причем.

Н-12> думаете?

уверен. Это факт работы любой бюрократической иерархии.

Н-12> ну, то есть в вертикальную структуру управления проникли эгоистичные индивидуалисты, так?

нет. Абсолютно не обязательно. Могут быть простые, обычные люди. Хотят поменьше работать, побольше получать и не лишиться работы.

Н-12> которые каким то образом блокируют сигналы обратной связи, так как ставят собственную выгоду выше выживания и благополучия сообщества.

да, методов искажения и сокрытия неприятной информации более чем. Она же вводится людьми.
И верх тоже поощряет за "хорошую" информацию и недоволен "плохой".
И так на каждом уровне.

и оплата, награды, наказания идут сверху - поэтому исполняют то, что хочет верх. А чего хочет низ - мало кого волнует.
Просто так построена система.

Н-12> и какие механизмы предотвратят их проникновение в горизонтальные структуры?

реальные выборы начальников этих структур населением. И оплата их работников из местных налогов.
Т.е. вся местная структура подчинена и оплачивается местными. А верхушка структуры переизбирается местными. Недовольные местные могут сменить и сменяют верхушку. Она трясет структуру.
И даже без смены - она вынуждена прислушиваться к низу - так как рискует.

Н-12> ну, и почему эти механизмы неприменимы к вертикальной структуре?

из за размеров и количества уровней структуры. И отсутствия у конкретных потребителей рычагов воздействия на верх этой структуры. И не сможет самый верх структуры разруливать проблемы в каждой точке внизу.

Т.е. горизонтальная структура может работать хорошо, может работать плохо. Это зависит от многих составляющих. Но она может и заинтересована работа хорошо. В интересах низа.

А вертикальная структура она принципиально ориентирована на интересы верха и работать в интересах низа не будет. По построению и функционалу. Гарантированно. Максимум будет изображать такую работу.

Iva> Т.е. горизонтальная структура может работать хорошо, может работать плохо. Это зависит от многих составляющих. Но она может и заинтересована работа хорошо. В интересах низа.
Iva> А вертикальная структура она принципиально ориентирована на интересы верха и работать в интересах низа не будет. По построению и функционалу. Гарантированно. Максимум будет изображать такую работу.

странно, то есть горизонтальная структуру заинтересована работать хорошо, а вертикальная в принципе не заинтересована работать хорошо, так?

здесь "работать хорошо" - максимально эффективно исполнять функции управления.

но если вертикальная структура скверно исполняет функции управления, то управляемый объект, в данном случае социум, погибает, а если социум погибает, то вместе с ним погибает и управляющая структура, которая является его частью.

то есть вы уверены, что вертикальная структура одержима стремлением самоубиться, причем непременно вместе с социумом, так получается?

ну, или зачем то ведете агитацию за дробление России.

слушьте, а чем вы объясняете противоречащий вашим словам факт - у вас одна управляющая структура, ну мозг один.

если вы правы, то было бы гораздо эффективнее, если бы у каждой части теле была своя управляющая структура, думаете эволюция ошиблась?