Почему помер СССР?

Н-12> не, мне кажется вы упускаете важный момент : инициированная извне структуризация сообщества в государство даст вертикально ориентированную структуру, при почти полном отсутствии горизонтальной структуризации.

не понял.
Не может нормально существовать государство без развитой горизонтальной структуры - местных и региональных органов.

и в этом проблема нынешней РФ и ее властей, в том числе и центральных.

или вы другое подразумеваете под ГС?

Н-12> нельзя дать возможность аккумулировать ресурсы горизонтальной структуре, если такой структуры нет, но с другой стороны, если для горизонтальной структуры нет задач, потому что все решается вертикальной структурой, то горизонтальная структура и не появится.

не может все решаться вертикальной структурой. Нормально. И только вопрос времени когда у этой структуры возникнут серьезные проблемы.
вертикальная структура работает на себя и на верх, поэтому решать проблемы внизу у нее нет ни возможностей, ни желания.

Н-12> замкнутый круг.
Н-12> что и демонстрирует Московская Русь.

заблуждаетесь. Можете почитать про губные реформы Ивана Грозного.
и вообще там полная вольница и анархия была на местах. Единые деньги - 1535 год.

Петр Первый навел централизацию наверху. Вниз она добралась только в 1830е с созданием Министерства ГосИмуществ и реформ Кисилева. И то базисом оставалась самоуправляемая община.

Н-12> ну так ФРГ и Штаты - это именно объединение горизонтальных структур, то есть сначала появились структуры на местах, а уже потом их объединили в общую.

так создавались почти все государства. Тем более Московская Русь.
Англия с ее нормандским завоеванием как раз исключение.

Н-12> чтоб пойти таким путем современной России надо пережить полную дезинтеграцию, при этом полную дезинтеграцию в изоляции, чтоб исключить влияние извне.

возможно. Наше правительство активно этого добивается (дезинтеграции).
Под истерические вопли о централизации и вертикали власти.

Только как потребовалась вертикаль власти - наш гарант дернул в кусты. Я не я и хата не моя. Вы там, на местах, сами решайте.

В.Б.> P.S. Причем тема-то называется "Почему ПОМЕР СССР?" - в этом "помер" (не умер, не скоропостижно скончался, ни после тяжелой болезни) уже есть элемент ёрничания, вообще-то....

Это по-украински умер.
У меня даже где-то в официальных бумагах так о смерти отца написано, на русском.
До сих пор коробит.
Но это не ёрничание, другой язык.
Или стало ёрничанием?
Наверное, да.

Н-12> ну, с одной стороны вы правы, а с другой вы же видели альтернативные варианты, ну там всякие условные Нигерии, где возможностей реализации было бы сильно меньше.

ну да, надо было разрушить государство уровня пусть Португалии, чтобы приводить сравнения с Нигерией.

Iva> ...чтобы приводить сравнения с Нигерией.

Я бы вообще поисследовал их навыки в сравнивании. Как-то продемонстрированное ими настораживает.

Н-12>> ну, с одной стороны вы правы, а с другой вы же видели альтернативные варианты, ну там всякие условные Нигерии, где возможностей реализации было бы сильно меньше.
Iva> ну да, надо было разрушить государство уровня пусть Португалии, чтобы приводить сравнения с Нигерией.

так а Португалия то каким боком?

вполне себе видная и давняя западная культура, вполне отметившаяся колонизаторской деятельностью, но в силу ряда объективных и субъективных причин проигравшая конкуренции другим подобным ей колонизаторам.

как ее прилепить к сравнению с Россией, которая возможная и планируемая жертва, а не хищник?

Н-12> так а Португалия то каким боком?

уровень душевого ВВП 1913 в Португалии и РИ был один. И в 1989 в СССР и Португалии - тоже.
Вот и все супер успехи СССР.

Iva> Не может нормально существовать государство без развитой горизонтальной структуры - местных и региональных органов.

ну, строго говоря может, все упирается в скорость прохождения сигналов и в мощность обрабатывающего информацию центра.

вернее наоборот, скорость и мощность задают максимально возможный размер способного к существованию вертикально-структурированного государства.

но да, в текущих российских реалиях я бы предпочел более развитую горизонтальную структуризацию.

Н-12> ну, строго говоря может, все упирается в скорость прохождения сигналов и в мощность обрабатывающего информацию центра.

нет, гораздо больше упирается в интересы и приоритеты. И самого Центра и Лиц принимающих решения на всех уровнях вертикали. На интересы тех, кто внизу - им насрать по большому счету. В большей или меньшей степени.

В.Б.>> P.S. Причем тема-то называется "Почему ПОМЕР СССР?" - в этом "помер" (не умер, не скоропостижно скончался, ни после тяжелой болезни) уже есть элемент ёрничания, вообще-то....
sam7> Это по-украински умер.

не, по украински вмер, в названии темы явное ерничанье, ну, если судить по заглавному посту.

Н-12>> ну, строго говоря может, все упирается в скорость прохождения сигналов и в мощность обрабатывающего информацию центра.
Iva> нет, гораздо больше упирается в интересы и приоритеты. И самого Центра и Лиц принимающих решения на всех уровнях вертикали. На интересы тех, кто внизу - им насрать по большому счету. В большей или меньшей степени.

думаете?

ну, то есть в вертикальную структуру управления проникли эгоистичные индивидуалисты, так?

которые каким то образом блокируют сигналы обратной связи, так как ставят собственную выгоду выше выживания и благополучия сообщества.

и какие механизмы предотвратят их проникновение в горизонтальные структуры?

ну, и почему эти механизмы неприменимы к вертикальной структуре?

Н-12>> так а Португалия то каким боком?
Iva> уровень душевого ВВП 1913 в Португалии и РИ был один. И в 1989 в СССР и Португалии - тоже.
Iva> Вот и все супер успехи СССР.

отлично, а каков бы был уровень душевого ВВП России без СССР?

ну, к 1989 году?

Н-12> не, по украински вмер,

Ошибаетесь.

sam7> Ошибаетесь.

Ну, ближайшая. наверное, параллель - раннесоветская песенка "шел трамвай, 10 номер. На площадке кто-то помер..." ИМХО.

Н-12> ну, с одной стороны вы правы, а с другой вы же видели альтернативные варианты, ну там всякие условные Нигерии, где возможностей реализации было бы сильно меньше.
Я, также, видел и альтернативные условные Канады и Швеции. Почему-то, в качестве альтернатив часто упоминают всякие нигерии и сомали. Это унизительно.
Н-12> другой вопрос, что Союз мог бы быть и получше - да, мог бы.
Мог бы. И я ничего против бы не имел. НО! "Не шмогли поступиться принципами"! Хотя в данном случае "Надо, чтобы вы управляли принципами, а не принципы вами!"©. ММЖ.
Вот Китай легко управляет своими принципами. Особенно ярко это видно на фоне не так давнишнего ритуального поедания печени врагов КПК хунвэйбинами. Они же тогда намного глубже нас опустились в "пучины марксизма-ленинизма" (шутка!), но выгребли наверх.

Н-12>> не, по украински вмер,
sam7> Ошибаетесь.

ну да, счас наморщил ум, померлый - помер.

ошибся, пардоньте.

sam7>> Ошибаетесь.
3-62> Ну, ближайшая. наверное, параллель

Пофигу параллели, у меня официальные бумаги.
Хотя, там и микс русского и украинского, от чего и коробит, украинское слово на русском звучит ёрнически.
Ну, в отношении отца я так воспринимаю/чувствую.

Н-12> ну, к 1989 году?

а почему он должен был быть хуже? 90% инженеров не выгнали-расстреляли.
Первые совхозы (помещичьи хозяйства) не разоряли. Промышленность не гробили бы.

Читайте Грегори - без Февраля и последующего РИ нормально достигла бы уровня СССР к 1939? году.
Хорошая матэкономическая работа.

А у учитывая тот погром животноводства, которое устроили в 1929-32 - то тем более все гораздо лучше должно быть. Так как животноводство это более производящая сфера (в деньгах) чем растениеводство.

И это опять же без учета разгона или истребления агрономов.

В целом на душу сельского населения (в 1939 практически тоже, что и в 1913) продукция на душу не выросла, т.е. производительность труда в СХ осталась на уровне 1913. И это только растениеводство. Животноводство - в жопе. Падение, хорошо, если в два раза. А так как бы нее в три-четыре. Так как в два раза это только поголовье. Поэтому производство еще сильнее. Тем более про успехи СССР в экспорте масла и яиц ничего неизвестно - а это серьезные статьи СХ экспорта из РИ.

В.Б.> Почему-то, в качестве альтернатив часто упоминают всякие нигерии и сомали. Это унизительно.

Да ничуть. Просто задает "уровень понятного и допустимого" у собеседника.

В.Б.> Мог бы.

Теоретически. А практически - Слава КПСС!

В.Б.> Они же тогда намного глубже нас опустились в "пучины марксизма-ленинизма" (шутка!), но выгребли наверх.

Может, это потому. что они были сперва - китайцами и лишь потом - марксистами?

В.Б.> Я, также, видел и альтернативные условные Канады и Швеции. Почему-то, в качестве альтернатив часто упоминают всякие нигерии и сомали. Это унизительно.

почему унизительно?

это Россия еле-еле отбилась от благ колонизации Швецией, а не наоборот, а уж про Канаду, которая суть Великая Британия пополам с великой Францией - и говорить нечего.

разве унизительно быть младше кого то?

ну да, счас он сильнее и умнее, но это счас.

Н-12>> ну, к 1989 году?
Iva> а почему он должен был быть хуже?

почему должен быть хуже?

я просто спросил каков он, подумал вдруг вы знаете, раз так уверены.

а так то мало ли, всякие напасти бывают, Россия же не вакууме существует.

в любом случае как то, как мне кажется, некорректно сравнивать то, что могло бы быть.

так можно заявить, к 2020 году СССР, буде он сохранился бы, уже бы закончил коммунизм на планете и переключился бы на колонизацию Марса.

а что? все предпосылки.

Н-12>> не, ну какие в общине кулаки то?
Н-12>> кулаки это когда общину разрушили.
AidarM> Именно так, массированное кулачество - это обосрамс Столыпина.

"Маленький" нюанс - массированное кулачество внутри общин.

ED> "Маленький" нюанс - массированное кулачество внутри общин.

Это малозначимый нюанс.

"Все равно это были негодные для коммунизма люди, и их все равно пришлось бы уничтожить"

3-62> "Все равно это были негодные для коммунизма люди, и их все равно пришлось бы уничтожить"

Ничего плохого в уничтожении кулаков нет. Коммунизм тут вообще сбоку, их и при феодализме, и при капитализме полезно уничтожать. Не так чтобы давно во вполне себе капиталистической России, в станице Кущевская на всю страну прогремела типичная кулацкая семейка Уапков, ураганившая там то ли 10, то ли 20 лет. Вырезали однажды целую семью вплоть до младенца, а замолчать не удалось - кажется, столичные журналисты случайно оказались неподалеку. Предыдущие художества все те 10/20 лет вполне покрывались.

Я к чему: страна давно капиталистическая, а кулаки почему-то не понравились, и осуждены на приличные сроки. И к стенке никого не поставили в т.ч. ИМХО и из-за очень длительного моратория на смертную казнь.

ИМХО советская власть, высылая кулаков, спасла слишком многих из них от вполне заслуженной расправы от потерпевших односельчан. Массовые расстрелы кулаков - это байки эпохи перестройки. Кулаков высылали, и как правило, не дальше соседней губернии.

AidarM> Ничего плохого в уничтожении кулаков нет.

Значит я вас правильно смоделировал-аппроксимировал.

AidarM> Коммунизм тут вообще сбоку, их и при феодализме

В принципе да. Но какой-нибудь повод все же понадобится. Так что - без "изма" не обойтись.

AidarM> станице Кущевская на всю страну прогремела типичная кулацкая семейка

бандитская. В том регионе - вообще с этим не все хорошо.
Впрочем, во время оно, ЧК резвилось куда как резче и шире.

3-62> бандитская. В том регионе - вообще с этим не все хорошо.

Кулак - это всегда главарь сельской ОПГ, ее члены обычно, хотя и не обязательно связаны кровным родством.


3-62>В том регионе - вообще с этим не все хорошо.

Если считать кулачество за положительное явление,то наоборот, хорошо. Правда, УК РФ с этим не пока согласился, но ничего, вода камень точит.


3-62> Впрочем, во время оно, ЧК резвилось куда как резче и шире.

Вот только ЧК резвился преимущественно в перестроечных байках, а кулаки-мироеды, в т.ч. Цапки, резвились на самом деле. Задолго до ЧК, и вообще появления большевиков как таковых, кстати.