Почему помер СССР?

Н-12>> ну, вот сообщество человеков, скажем сто миллионов голов, которые все поголовно считают своими
Н-12>> каждого из ста миллионов.
Н-12>> и какие у них проблемы?
Iva> итак основной вопрос - как получилось такое общество?

слушьте, не надо никого истреблять, экий вы кровожадный.

очевидно такое общество можно получить, если быть альтруистом будет явно и очевидно выгодно, здесь и сейчас, а быть эгоистом невыгодно, здесь и сейчас.

AidarM> Увлекаетесь альтернативной историей?

Если бы. История. увы, вышла реально такая.

Bornholmer> Ну и чего вы всё не можете успокоиться? Сидите на российском форуме, плюетесь желчью, без конца повторяясь, разъясняете, какие мы тут все дураки.
Стесняюсь спросить....скажите пожалуйста, обсуждать просто житуху населения в различных странах можно? Всякие общественно-политико-экономические аспекты разных стран (тем более, исчезнувших с карты Мира) - обсуждать не возбраняется? При этом, высказывать свое отношение, как негативное , так и позитивное тоже можно?
Почему в отношении СССР это называется не обсуждением (пристрастным, беспристрастным - другое дело), а "плеванием желчью", "накидыванием г.вна", "об.иранием"? СССР - это что, священная корова? Или "о мёртвых или хорошо, или ничего?" - так там концовка есть "или правду". А правда у каждого своя. В СССР ведь разные люди жили, и с разной степенью достатка и в разных условиях, даже не смотря на его социалистическую уравниловку, которой всё равно в полной мере достичь не удалось. И требования к стране проживания (государству) тоже были разные. Чем именно СССР так отличился, что обсуждение его гадостей (которые есть или были в каждой стране) называется "плеванием желчью"? Ведь для многих нормальных, и больше того, достойных людей, СССР - всего лишь одно из государств, бывших на карте мира некоторое время, и в котором им посчастливилось/не посчастливилось жить. Всего лишь. И канувших, как многие другие десятки и сотни стран в Историческую Лету. Кто-то скажет "И слава Богу", кто-то до сих пор этого пережить спокойно не может. Но в любом случае, их мнения совершенно равноценны.
P.S. Причем тема-то называется "Почему ПОМЕР СССР?" - в этом "помер" (не умер, не скоропостижно скончался, ни после тяжелой болезни) уже есть элемент ёрничания, вообще-то....
Или такая указивка сверху есть - пресекать или, как минимум, противодействовать любому негативу в адрес усопшего?

Н-12> очевидно такое общество можно получить, если быть альтруистом будет явно и очевидно выгодно, здесь и сейчас, а быть эгоистом невыгодно, здесь и сейчас.

мне опять математическое образование мешает

есть понятие седловой точки - на одну параболу которая рогами вверх в каждой точке одевают другую параболу - рогами вниз.

в нижней части первой параболы получается оптимальная точка - седловая точка.

Но! равновесие в этой точке неустойчиво, любое возмущение сбрасывает вас по нисходящим рогам глубоко вниз.

Эта проблема любой очереди, в частности. Любого картельного соглашения - если его соблюдают все - оно всем выгодно, но если ты один его нарушишь - твоя выгода вырастает многократно.

так и в вашей схеме.

мне сложно придумать схему в которой в какой-то момент не будет выгодно сыграть за себя, а не за всех. Уж на что община карала за неправильное поведение - и там были и бедные и богатые, кулаки и бедняки.

И с другой стороны - а зачем работать если всем будет поровну? "Что работай, что не работай - все едино"© Стругацкие. Это мы в СССР уже проходили. И не только в СССР - читайте письма Энгелгардта из деревни - конец 19 века.

Не будет массового хорошего труда за поровну, будет "равнение по худшему".

3-62> Если бы. История. увы, вышла реально такая.

Понятно. Стало быть, вещества.

В.Б.> Или такая указивка сверху есть - пресекать или, как минимум, противодействовать любому негативу в адрес усопшего?

при этом негатив в адрес убиенного им родителя приветсвуется

Н-12> очевидно такое общество можно получить, если быть альтруистом будет явно и очевидно выгодно, здесь и сейчас, а быть эгоистом невыгодно, здесь и сейчас.

и кстати про это еще Достоевский писал - почему вы думаете, что когда человек сможет получать то, чо пожелает, он всегда будет желать для себя только хорошего? А не захочет пожелать плохого, хотя бы для того, чтобы проверить, что он все может пожелать?"

и это не говоря про зависть и желания к ближнему.

Анекдот:
Бог - Мойша я дам тебе все, что хочешь, только Абрам получит вдвое.
- Боже, выбей мне один глаз!

AidarM> Понятно. Стало быть, вещества.

Пфффф....

Может у вас доводы найдутся?
Пошукайте - а вдруг?

Iva> при этом негатив в адрес убиенного им родителя приветсвуется

Вообще - любая подлость и дурь приветствуются. Если они - классные.

Iva> при этом негатив в адрес убиенного им родителя приветсвуется
Конечно, вплоть до прямой лжи в адрес убиенного. Преимущества СССР возможно постичь только на контрасте, если, при этом, еще РИ подобосрать прилично! Так СССР получается куда более белый и гораздо более пушистый.
(P.S. Ща поклонники совеццкой власти заведут свою шарманку про бесплатное образование. Давно что-то не слышали...)

Iva> Но! равновесие в этой точке неустойчиво, любое возмущение сбрасывает вас по нисходящим рогам глубоко вниз.

ну, в общем случае да, при атомизации социума и разрушении социальных связей сообщество упрощается до индивидуализма.

Iva> Эта проблема любой очереди, в частности. Любого картельного соглашения - если его соблюдают все - оно всем выгодно, но если ты один его нарушишь - твоя выгода вырастает многократно.
Iva> так и в вашей схеме.

не, на примере любого более-менее долго существующего сообщества, хотя бы лет 100-150, легко увидеть, что вырабатываются механизмы гнобления эгоистов.

условно говоря достаточно влезть раз без очереди, чтоб потом вам до конца жизни это вспоминали, и вашим детям и внукам.

Iva> мне сложно придумать схему в которой в какой-то момент не будет выгодно сыграть за себя, а не за всех. Уж на что община карала за неправильное поведение - и там были и бедные и богатые, кулаки и бедняки.

не, ну какие в общине кулаки то?
кулаки это когда общину разрушили.

Iva> Не будет массового хорошего труда за поровну, будет "равнение по худшему".

не хлебом единым жив человек, помимо потребления, при достаточном уровне потребления, есть еще много разных стимулов.

ну, как мне кажется, вы абсолютизируете негативный опыт Советского Союза.

Советский Союз, как мне кажется, нарвался на последствия своей же тактики, сначала социальные и родственные связи были разрушены, социум был атомизирован, видимо из соображений ускорения построения нового социума, чтоб не возиться с перекоммутацией имевших место быть связей, а потом оказалось, что атомизированный социум сваливается в неструктурированное сообщество индивидуалистов.

которым да, в принципе легко управлять, но так же легко это управление перехватить, показав что то более привлекательное.

В.Б.> Преимущества СССР возможно постичь только на контрасте, если, при этом, еще РИ подобосрать прилично! Так СССР получается куда более белый и гораздо более пушистый.

да, но в эту игру играют вдвоем.

недостатки СССР более выпукло и ярко смотрятся на фоне идеализированной действительности Империи, чем, как мне кажется, не пренебрегают порицатели СССР.

Iva> и кстати про это еще Достоевский писал - почему вы думаете, что когда человек сможет получать то, чо пожелает, он всегда будет желать для себя только хорошего? А не захочет пожелать плохого, хотя бы для того, чтобы проверить, что он все может пожелать?"

и что предлагаете?

ну, раз человек столь неразумен, зловреден и порочен, по вашему мнению, что дай ему волю, так он глаза себе и соседям повыкалывает, то какие же ограничительные механизмы видятся?

Н-12> не, ну какие в общине кулаки то?
Н-12> кулаки это когда общину разрушили.

Именно так, массированное кулачество - это обосрамс Столыпина.

Н-12> Советский Союз, как мне кажется, нарвался на последствия своей же тактики, сначала социальные и родственные связи были разрушены, социум был атомизирован, видимо из соображений ускорения построения нового социума, чтоб не возиться с перекоммутацией имевших место быть связей, а потом оказалось, что атомизированный социум сваливается в неструктурированное сообщество индивидуалистов.

ИМХО это результат экстренной, авральной урбанизации. Колхоз же - это как раз сохраненная и
проапгрейженная община. Именно с его помощью удалось вырвать Россию из лап смерти. Просто нужно было срочно реагировать на смертельную угрозу, о "врастании" горожан в свои города задумываться можно было чуть позднее.

Н-12> которым да, в принципе легко управлять, но так же легко это управление перехватить, показав что то более привлекательное.

Нет, не легко. Коллективизм поначалу старались воспитывать, а главное, воспитывающая партия была вездесуща. И пока внутри нее нет саботажа, ничего вы у нее не перехватите.
Сначала надо было дискредитировать самую верхушку власти, в т.ч. путем саботажа на местах. А уже потом усиливать возникший раздрай. Первую чистку партии от внедрившихся в нее животных провели в 38м. Вторую надо было проводить еще в 60е-70е. ИМХО для этого просто годных кадров не хватило, слишком много самых лучших людей погибло на войне и умерло вскоре после нее.

Н-12> ну, в общем случае да, при атомизации социума и разрушении социальных связей сообщество упрощается до индивидуализма.

Вы опять не о том.
Как показывает пример позднего СССР не нужна атомизация, достаточно пофигизма. ПРи наличии коллективизма внизу у вас жопа с экономикой и идеологией.

Н-12> не, на примере любого более-менее долго существующего сообщества, хотя бы лет 100-150, легко увидеть, что вырабатываются механизмы гнобления эгоистов.

опять примитивизм.
Наиболее преуспели общества, которые смогли не только гнобить эгоистов, но и использовать их в пользу общества. Т.е. не только гнобили их за плохое, но и поощряли их за хорошее.

а где только гнобили - там и сидели в жопе, пока не пришли внешние сахибы.

Н-12> условно говоря достаточно влезть раз без очереди, чтоб потом вам до конца жизни это вспоминали, и вашим детям и внукам.

это очень малореальные вариант.
А вот влезть без очереди за гарнитуром, холодильником, машиной, дачей, квартирой - куда более частый и массовый. При чем полезный труд для общества для этого совсем не нужен. Нужно лизание жоп нужным людям.

сосед напрягается на работе, а вы профилонили, зато напряглись на собственном приусадебном участке, сделали что-то для дома и т.д.

Н-12> не, ну какие в общине кулаки то?
Н-12> кулаки это когда общину разрушили.

это у вас от незнания. Они всегда в ней были. Как раз разрушение власти общины ограничивало возможности кулаков.

Iva>> Не будет массового хорошего труда за поровну, будет "равнение по худшему".
Н-12> не хлебом единым жив человек, помимо потребления, при достаточном уровне потребления, есть еще много разных стимулов.

это опять для 10% альтруистов. Подавляющее большинство будет работать ради машины не хуже соседа, а не ради каких-то моральных позывов.

Н-12> ну, как мне кажется, вы абсолютизируете негативный опыт Советского Союза.

нет. Это вы опять строите воздушные замки не учитывая реальной сволочности человека, как субъекта.

Вы пребываете в сладостных иллюзиях Просвещения - человек по сути добр. Хотя после этого уже были и Французская и наша революции, которые показали насколько он добр.

Н-12> Советский Союз, как мне кажется, нарвался на последствия своей же тактики, сначала социальные и родственные связи были разрушены, социум был атомизирован, видимо из соображений ускорения построения нового социума, чтоб не возиться с перекоммутацией имевших место быть связей, а потом оказалось, что атомизированный социум сваливается в неструктурированное сообщество индивидуалистов.

так таким социумом проще управлять. Любая диктатура и везде старается провести этот процесс. Не везде получается. СССР дальше почти всех продвинулся на этом пути.

Н-12> которым да, в принципе легко управлять, но так же легко это управление перехватить, показав что то более привлекательное.

да.
Это давно замечено (Маккиавели ЕМПНИ) что диктаторскую страну труднее завоевать, но проще удержать, чем страну с децентрализованной структурой - ее легче завоевать, но гораздо сложнее удержать.

Н-12> ну, в общем случае да, при атомизации социума и разрушении социальных связей

Спасибо партии за это! Кстати. Она очень старалась дойти до такого результата.

Н-12> не хлебом единым жив человек, помимо потребления, при достаточном уровне потребления, есть еще много разных стимулов.

По ранжиру - сперва "выживание" - то есть еда, одежда, кров. После того как этот "минимум" достигнут - тогда и начинают ролять дополнительные факторы-стимулы.
Главными из которых будут "свобода труда и творчества" - раз. "Стабильность свободы труда и творчества" - два.

А что смог СССР? Выкарабкаться на минимум "больше 2 в одни руки не давать"?
Как-то слабенький результат, при таких-то на него тратах...

Н-12> недостатки СССР более выпукло и ярко смотрятся на фоне идеализированной действительности Империи, чем, как мне кажется, не пренебрегают порицатели СССР.
Недостатки СССР (лично для меня) наиболее выпукло смотрятся на фоне РФ. Это мнение субъективное, конечно, но мне очень жаль, что я больше половины жизни пробыл (не прожил, а пробыл) в СССР.... Больше бы сделал, больше повидал, больше бы узнал....

Н-12> и что предлагаете?
Н-12> ну, раз человек столь неразумен, зловреден и порочен, по вашему мнению, что дай ему волю, так он глаза себе и соседям повыкалывает, то какие же ограничительные механизмы видятся?

обычное нормальное государство с правами собственности и личности.

"ваши права заканчиваются у кончика моего носа"©

государство так же должно иметь ограниченные права. Оно слуга, а не хозяин и тем более не самоценная сущность. Государство для людей, а не люди для государства.

и еще - основные расходы - они на месте из местных налогов. Центральные налоги не превышают, а лучше в несколько раз меньше местных+региональных. Т.е. центральные по крайней мере меньше суммы региональных и отдельно суммы местных.

Iva> Вы пребываете в сладостных иллюзиях Просвещения - человек по сути добр.

Не только. Еще товарищи совершенно убеждены, что "история идет по пути поступательного прогресса".
На самом деле - регресс не только возможен, но и случается.

И СССР - был скорее регрессом, чем прогрессом.

AidarM> Сначала надо было дискредитировать самую верхушку власти, в т.ч. путем саботажа на местах. А уже потом усиливать возникший раздрай.

ну да, как то так это и было сделано, плюс параллельная управляющая структура, блат.

AidarM> ИМХО для этого просто годных кадров не хватило, слишком много самых лучших людей погибло на войне и умерло вскоре после нее.

да, очень на это похоже.

Н-12>> и что предлагаете?
Н-12>> ну, раз человек столь неразумен, зловреден и порочен, по вашему мнению, что дай ему волю, так он глаза себе и соседям повыкалывает, то какие же ограничительные механизмы видятся?
Iva> обычное нормальное государство с правами собственности и личности.

подождите, так а кто эти права обеспечивает?

ну, вы ж только что сами утверждали, что человек не добр, мягко говоря, так и норовит влезть без очереди или иным каким макаром нарушить права собратьев по виду, не?

у меня, честно сказать, сложилось впечатление, что вы подводите аудиторию к мысли о пользе и необходимости внешнего управления, то ли Россией в частности, то ли человечеством в целом, но общий посыл именно таков, не?

Iva> государство так же должно иметь ограниченные права. Оно слуга, а не хозяин и тем более не самоценная сущность. Государство для людей, а не люди для государства.

не, что вы, государство это и есть люди, это не внешняя структура, это плод коллективного творчества.

ну, если структурирование общности в государство не было инициировано извне.

Iva> и еще - основные расходы - они на месте из местных налогов. Центральные налоги не превышают, а лучше в несколько раз меньше местных+региональных. Т.е. центральные по крайней мере меньше суммы региональных и отдельно суммы местных.

то есть вы за анархо-синдикализм и против капитализма?

Н-12> да, очень на это похоже.

Заблуждение.
Система отбирает кадры по своим параметрам. И достойных - выбраковывает. Поэтому количество достойных вне системы - на ее работу может повлиять только "протестно".

Но тогда - они же пятой колонной окажутся?

Н-12> подождите, так а кто эти права обеспечивает?

как кто? государство.
не делайте из меня анархиста

Н-12> ну, вы ж только что сами утверждали, что человек не добр, мягко говоря, так и норовит влезть без очереди или иным каким макаром нарушить права собратьев по виду, не?

да, для таких борзых существует власть и государство. И общество.

Н-12> у меня, честно сказать, сложилось впечатление, что вы подводите аудиторию к мысли о пользе и необходимости внешнего управления, то ли Россией в частности, то ли человечеством в целом, но общий посыл именно таков, не?

зачем внешнее?
нужно разумное внутреннее. Внешнее появляется когда внутри согласья нет и не могут найти разумный компромис. "Придите и владейте нами". И это не только Новгородская проблема, таких примеров много в Средневековье.

Н-12> не, что вы, государство это и есть люди, это не внешняя структура, это плод коллективного творчества.

да, но оно должно быть ограничено. Иначе у него появляются свои цели, отличные от целей населяющего его населения.
Либо государство подконтрольно населению, либо население подконтрольно государству и его "слугам".

Н-12> ну, если структурирование общности в государство не было инициировано извне.

это сугубо вторичный вопрос. Независимость организации власти (организация изнутри) никак не гарантирует независимости политики. И наоборот. Московская Русь прекрасный пример власти, организованной извне, но осуществлявшей национальную политику.

Н-12> то есть вы за анархо-синдикализм и против капитализма?

т.е. ФРГ и США - это анархо-синдикализм?
я против Французско-советско-российско централизации в налогах и расходах.

Н-12>> ну, если структурирование общности в государство не было инициировано извне.
Iva> это сугубо вторичный вопрос. Независимость организации власти (организация изнутри) никак не гарантирует независимости политики. И наоборот. Московская Русь прекрасный пример власти, организованной извне, но осуществлявшей национальную политику.

не, мне кажется вы упускаете важный момент : инициированная извне структуризация сообщества в государство даст вертикально ориентированную структуру, при почти полном отсутствии горизонтальной структуризации.

нельзя дать возможность аккумулировать ресурсы горизонтальной структуре, если такой структуры нет, но с другой стороны, если для горизонтальной структуры нет задач, потому что все решается вертикальной структурой, то горизонтальная структура и не появится.

замкнутый круг.

что и демонстрирует Московская Русь.

Н-12>> то есть вы за анархо-синдикализм и против капитализма?
Iva> т.е. ФРГ и США - это анархо-синдикализм?
Iva> я против Французско-советско-российско централизации в налогах и расходах.

ну так ФРГ и Штаты - это именно объединение горизонтальных структур, то есть сначала появились структуры на местах, а уже потом их объединили в общую.

чтоб пойти таким путем современной России надо пережить полную дезинтеграцию, при этом полную дезинтеграцию в изоляции, чтоб исключить влияние извне.

В.Б.> Недостатки СССР (лично для меня) наиболее выпукло смотрятся на фоне РФ. Это мнение субъективное, конечно, но мне очень жаль, что я больше половины жизни пробыл (не прожил, а пробыл) в СССР.... Больше бы сделал, больше повидал, больше бы узнал....

ну, с одной стороны вы правы, а с другой вы же видели альтернативные варианты, ну там всякие условные Нигерии, где возможностей реализации было бы сильно меньше.

другой вопрос, что Союз мог бы быть и получше - да, мог бы.