О политических репрессиях в СССР

E.V.> Кто? Где?

Вы. Здесь.

E.V.> Я смысл тобой написанного вообще не понимаю.

Это понятно.

E.V.> Есть что сказать - говори.

Надо подобрать словарик, доступный вашему пониманию, но не слишком примитивный.
Потребуется время.

ждан72> ага, то есть в те времена в странах где не было "советов" никого никуда не переселяли?
ждан72> или все таки кто то, кое где, порой?

таких массовых никогда не было.

ЕМПНИ максимум - это ссылка восставших в 1863 году поляков - 60+К человек. Это восставшие, принимавшие реальное участие в восстании.

Iva> ЕМПНИ максимум - это ссылка восставших в 1863 году поляков - 60+К человек.
ага, а в период с 1920 и по 1939 в польше была лепота, особенно на той территории которая западная украина.
а сколько немцев департировали после ВМВ?
а история с американцами японского происхождения?

Президент Рузвельт 19 февраля 1942 года, своим чрезвычайным указом № 9066 ,поручил военному министерству поместить всех японцев — около 112 тысяч человек, — независимо от того, имели ли они американское гражданство или нет, в концентрационные лагеря. Из всего количества -80 тысяч японцев оказались гражданами США. Генерал Джон Девитт (или Де Уитт), назначенный командующим западным оборонительным округом (охватывавшим штаты Калифорния, Орегон и Вашингтон), заключил: «Японская раса — враждебная раса. Хотя немало японцев во втором и третьем поколении, родившихся в США, являются американскими гражданами и американизированы, их расовая природа не изменилась. Мы всегда должны проявлять беспокойство по поводу японцев, пока они не стёрты с лица Земли».

Японцы, продав за бесценок свое имущество, были помещены в 13 концентрационных лагерей, где жили без канализации, теплых вещей и кухонь. А в Вайоминге, надо сказать, зимой стрелка термометра падает до -20. Охранники тоже не шибко церемонились с «врагами народа» и периодически постреливали «узкоглазых», которые были шибко недовольны.

Что интересно. В 1944 году Верховный Суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость».

 

или это "совсем другое дело"?

3-62> А - деньги выделялись и выделяются, доктора, больницы, аппаратура, лекарства, методики...
3-62> Что не так? Почему не справляются? Кто тут вредит?

Мне с дивана, конечно, не видно, но есть такая версия

Значения эпидемических порогов рассчитываются не только и не столько для того чтобы объявить начало эпидемии. Это показатели, на которые должна рассчитываться готовность системы здравоохранения, иначе в этих показателях мало практического смысла. При этом совершенно понятно, что система должна быть готова к худшему варианту. В Москве худшие значения эпидемического порога на 8 и 9 неделях – 103 случая на 10000 населения, это означает что система здравоохранения Москвы должна быть готова к количеству заболевших ОРВИ и гриппом 129 780 человек в неделю. И это постоянная готовность, в течении всего года....

И вот последнее - это мотив, по которому Собянин нарушил права человека в Москве. Он, чтобы заплатить из бюджета Москвы за укладку как можно более дорогих бордюров с плиткой и дать этим нажиться соответствующим лицам, сократил расходы Москвы на здравоохранение, для чего уничтожил большую часть инфекционных больниц в Москве и сократил мощности остальных больниц по койкам. И этим, соответственно, сделал невозможной борьбу даже со слабеньким гриппом.

 

Профессор Гундаров против мэра Собянина

E.V.> Мне с дивана, конечно, не видно, но есть такая версия

Слепо следует правилам тот, кто ни бельмеса не понимает что происходит.

G.g.>> на тебе "гуманист сталинский" Отца — расстрелять, мать — в лагерь, детей — в интернат. Как в сталинских лагерях уничтожали семьи
Wyvern-2> Чой то ужОсов маловато... давай я те напишу по-хлеще. А чо? Дудю, который заврался уже выше крыши - не существующие расстрельные лагеря по навыдумывал...

И маргиналу Гоблину и "историку" Жукову - хотя бы вики почитать не мешат, прежде чем "разоблачением" Дудя заниматься. Но видимо, пригорат сильно, потому таки опусы рожают

Таки расстреливали в лагерях, в том числе и колымских.

Факт научно установленный и сомнению не подлежит. В среде историков, разумеется, а не маргиналов-ревизионистов.

Итак, Клим :

В лагерях не расстреливали — это трудовые лагеря, а не лагеря смерти.

 

Государственный архив Самарской области. Ф.-Р. 2064. Оп. 1. Д. 215.Л. 75-76.

Архивны документы против сомнительного шоу

Invar> Таки расстреливали в лагерях, в том числе и колымских.
Invar> https://ic.pics.livejournal.com/corporatelie/.../125440/125440_900.jpg

Я не помню, что там врал Дудь.
У меня вопрос: какой факт подтверждает приведенный документ и каким образом подтверждает?

Invar>> Таки расстреливали в лагерях, в том числе и колымских.
Invar>> https://ic.pics.livejournal.com/corporatelie/.../125440/125440_900.jpg
E.V.> Я не помню, что там врал Дудь.

Вот и вспомните. А пока незачет.

Врал Жуков, а не Дудь.

Что доказыват не только этот документ, но и многие другие.

Маргинал Гоблин жидко обоср**ся вместе с приглашенным экспертом "историком" Жуковым, что не удивительно для тупого мента ©

Привыкайте работать с документами.

Invar> Привыкайте работать с документами.

А зачем с ними работать, если не понимать их смысла?

В общем, ты произвел очередной бессмысленный высер.

Invar> Привыкайте работать с документами.
Вы лично уже привыкли?
Давайте разберем Ваше предыдущее сообщение.
Вы пишете:

Итак, Клим :
В лагерях не расстреливали — это трудовые лагеря, а не лагеря смерти.

 

И приводите в качестве противопоставления данному посылу фото неизвестного происхождения (впрочем, сейчас не об этом) в котором имеется копия (?) приказа с объявлением приговора областного суда.
Каким образом из этого следует, что, как Вы пишете, расстреливали в колымских лагерях?
Не поясните Ваши методы работы с документами, которые Вам позволили сделать такой вывод?

VAS63> И приводите в качестве противопоставления данному посылу фото неизвестного происхождения (впрочем, сейчас не об этом) в котором имеется копия (?) приказа с объявлением приговора областного суда.
Государственный архив Самарской области. Ф.-Р. 2064. Оп. 1. Д. 215.Л. 75-76.
Могу и ссылку на книжку (рецензируемую, картинка внизу) где документ опубликован дать corporatelie акуратен с источниками.

стр 292.

Устраивают источники? Это вам не Гоблин и Жуков

VAS63> Каким образом из этого следует, что, как Вы пишете, расстреливали в колымских лагерях?
VAS63> Не поясните Ваши методы работы с документами, которые Вам позволили сделать такой вывод?

Для того, шоб опровергнуть высказывание Жукова , а он подставился дедуктивным выводом от всех лагерей к Колымским достаточно привести факт расстрела по внутрилагерным деламв любом лагере. Что я и сделал.

Л-логика

Если вам интересны расстрелы именно в колымских лагеря, то и по ним материала тоже достаточно.

Invar> Устраивают источники? Это вам не Гоблин и Жуков

Ага. Это еще ниже их по уровню Уже по названию видно
Как бы в брежневском СССР тоже могли особо отличившимся, например за убийство совершенное в исправительно трудовой колонии, заключенному срок на вышку поменять и исполнить его. Но это не превращает обычный совковый ИТК в лагерь смерти. Просто так, без преступлений и суда, заключенных в советских лагерях не расстреливали. Разве что в 30ых был период год-два, когда по постановлениям комиссий, тамошнего варианта "троек" расстреливали за то, что сейчас называется "дезорганизация деятельности учреждений, обеспечивающих изоляцию от общества".

Invar> Государственный архив Самарской области. Ф.-Р. 2064. Оп. 1. Д. 215.Л. 75-76.
Invar> Могу и ссылку на книжку
То есть с документами лично Вы не работали, как заявляли выше (учитесь работать с документами), а перепеваете Карузо от Рабиновича (извиняюсь, но наиболее точное сравнение).
Invar> Устраивают источники?
Нет, я не знаю этих авторов. У нас вон Ива километрами фейки постит.
Да, пара вопросов:
Что означают литеры Ф.-Р. в шифре документа?
Почему Вы ссылаетесь на два листа Л. 75-76, а мы видим один?
Invar> Для того, шоб опровергнуть высказывание Жукова , а он подставился дедуктивным выводом
Invar> Л-логика
Вы извините, Вы, наверное, не историк. История наука точная. За такие "дедуктивные и логические" методы, фигурально выражаясь, в исторической науке бьют канделябрами, как шулеров. Поскольку шулерство и есть.
Куйбышевский областной суд приговорил человека к ВМН, поэтому расстреливали в лагерях, а отсюда (по Вашей логике) - во всех лагерях, включая колымские?. Да, с вами в карты лучше не садиться.
Да, и всё таки, где в приведенном Вами документе из данного сомнительного источника, то есть в решении суда хоть слово сказано о расстрелах в лагерях?
Опять дедукция?
В таком случае Вам прямая дорога в общество "Мемориал".

VAS63> Да, пара вопросов:

У меня еще пара.

Я видел разные сканы приказов, но ни разу содержание не выделялось каким-то пунктиром, как в этом. На оформление бумаг были нормативы, это не сочинение в свободной форме а ля "как я провел лето, борясь с врагами народа".

В описании состава преступления все свалено в кучу. Костры они жгли. Так и надо?

Правка в тексте приказа, тем более, думается, в расстрельном, должна соответствующе оформляться, просто почиркать нельзя.

Мне одному кажется, что правка произведена школьной шариковой ручкой с синей пастой?

Сейчас фальшивки шлепают в товарных количествах, что идейные ловкачи-одиночки, что подготовленные персонажи в специально созданных центрах. Отличить подделку временами может только профессионал в архивном деле. Так что надо осторожно со всеми этими сканами из интернетов.

Invar>> Государственный архив Самарской области. Ф.-Р. 2064. Оп. 1. Д. 215.Л. 75-76.
Invar>> Могу и ссылку на книжку
VAS63> То есть с документами лично Вы не работали...

А Вы лично работали со всеми исходными документами, которые являются источниками для ваших цитат на форуме? .

Нет? Ну тогда как минимум нелогично требовать подобного от других, тем более правила исторического научного исследования этого не предполагат - достаточно ссылки на рецензируемый источник И знакомы ли Вы с авторами роли не играт - достаточно того, шо с ними знаком ВАК .

Фотографии того же архивного документа, подделанные приведенные другим историком - бонус к убедительности.


VAS63> Да, пара вопросов:
VAS63> Что означают литеры Ф.-Р. в шифре документа?

Архивный фонд. Вместе с цифрами 2064 Управление Особого Строительства

стр 518 в книжке

VAS63> Почему Вы ссылаетесь на два листа Л. 75-76, а мы видим один?

В книге документ приведен полностью

Но Вам и второй лист не понравится - там суд прямо называт лагерным

Invar>> Для того, шоб опровергнуть высказывание Жукова , а он подставился дедуктивным выводом
Invar>> Л-логика
VAS63> Вы извините, Вы, наверное, не историк. История наука точная. За такие "дедуктивные и логические" методы, фигурально выражаясь, в исторической науке бьют канделябрами, как шулеров. Поскольку шулерство и есть.

Заявлять, шо "в лагерях не расстреливали" - несомненно.

Заметьте, расстрелов в лагерях даж U235 не отрицат - содом времён большого террора и по лагерям прошелся

VAS63> Куйбышевский областной суд приговорил человека к ВМН, поэтому расстреливали в лагерях, а отсюда (по Вашей логике) - во всех лагерях, включая колымские?. Да, с вами в карты лучше не садиться.

По логике Жукова - во всех лагерях не растреливали (это его твёрдо заблуждение) ерго в колымских тоже.

В обоих случаях это не так.

VAS63> Да, и всё таки, где в приведенном Вами документе из данного сомнительного источника, то есть в решении суда хоть слово сказано о расстрелах в лагерях?

Критерий сомнительности? Приведено рецензируемое научное издание, доктор исторических наук.

У Вас есть степень в области источниковедения? Нету? Жаль. Может есть у Жукова? Глянем в Вики?

Ой! Нетути. Даж кандидатской.

[quote]Кли́м Алекса́ндрович Жу́ков (род. 29 марта 1977, Ленинград, СССР) — российский исторический реконструктор, писатель-фантаст, публицист и видеоблогер.
Эксперт по средневековому оружию[[/quote].

....Темой кандидатской диссертации выбрал «Русский доспех XIII—XV вв.»[8], но работа не была защищена.

 

...
Bornholmer> Я видел разные сканы приказов, но ни разу содержание не выделялось каким-то пунктиром, как в этом. На оформление бумаг были нормативы, это не сочинение в свободной форме а ля "как я провел лето, борясь с врагами народа".

Пруфы на некие "нормативы" для приказов?

Нету?

Ай-ай.

Вы эксперт в источниках? Ай-ай.

Итого мнение некоего Bornholmer против научной публикации.

Invar> Пруфы на некие "нормативы" для приказов?
Сказать больше нечего?

Invar> Вы эксперт в источниках?

Я - нет. Потому и не склонен верить первому попавшемуся скану, потыренному невесть откуда. Я такой же могу нашлепать, и даже еще более правдоподобный, надо только к тестю в гараж сходить за печатной машинкой.

Invar> Итого мнение некоего Bornholmer против научной публикации.

Не вижу научной публикации.

А подпись все-таки сделана шариковой ручкой.

Bornholmer> А подпись все-таки сделана шариковой ручкой.

Если даже и не так.

Приказ от ноября 1941 г., упомянуты "злостные рецидивисты", "в соответствии с законами военного времени", место - лагерь на ст. Безымянка.
"Летом 1941, после начала Великой Отечественной войны на станцию стали прибывать в большом количестве эшелоны с персоналом и оборудованием заводов, эвакуируемых из Москвы, Смоленска, Воронежа и других городов."
Около станции строительство авиазаводов и ТЭЦ.

Талоны на усиленное питание в таких случаях выдавать ?

Invar> Привыкайте работать с документами.
их не расстреляли в лагере. их отдали под суд, и там даже указано название суда.
и уже суд их осудил и приговорил.
кто то говорил что не расстреливали по решениям суда?
физически их может и в лагере расстреляли, но сильно сомнительно так как второй приказ объявить о расстреле в лагере.

Wyvern-2> Чой то ужОсов маловато... давай я те напишу по-хлеще. А чо? Дудю, который заврался уже выше крыши - не существующие расстрельные лагеря по навыдумывал - новый сценарий подкинем, баблоса срубим? Чем плохо то?
И о чём бла бла? Напиши конкретно не было такого лагеря, у матерей не отбирали детей, смертность была как по стране. А то завёлся....Оно конечно что там каие то людишки до великой идеи , щепки....

Wyvern-2> P.S. Ну, не могут люди Коротича с его незабвенным "Огоньком" забыть...плОтют то хотя бы так же?

Но вспомнил про Коротича ты кстати и разговор про деньги повёл. Из советских замполитов что ли ?

G.g.> Из советских замполитов что ли ?

Все кто "родом из союза" через их руки прошел. Не все смогли последствия перебороть.

Bornholmer> А подпись все-таки сделана шариковой ручкой.

Кстати, о птичках.

Норму они отказывались выполнять. Вот прям так.

Если кто не в курсе - норма выработки выдается на бригаду, а не индивидуально, и на это наслаивается коллективная ответственность. Так что если кто-то откажется, его приведут в меридиан свои же однобригадники, поскольку приключений не хочется никому. Если в отказ пойдет вся бригада или блок, то это уже бунт, и никаких соплежуйств с такими не будет и в мирное время.

Но вообще - это верхом на боевом диване хорошо рассуждать о турме, а так-то там технология ломки строптивых отработана до совершенства и работает почти без сбоев.

Invar> Но Вам и второй лист не понравится - там суд прямо называт лагерным
Invar> https://ic.pics.livejournal.com/corporatelie/.../125839/125839_900.jpg

А на первом листе прямо говорится, что приговор вынесен Постоянной Сессией областного суда.
Надо понимать, что приведенный документ - это не приговор суда, а внутрилагерный документ "для ознакомления" персонала и заключенных.
Надо понимать, что из-за важности выполняемой задачи Лепилов Александр Павлович все областные гос. органы были "в кармане" военного инженера Лепилова и в своем приказе он мог допустить некоторые неточности.

А теперь с самого начала.

Некий Дудь выпускает фильм (на час с лишним), в котором толкает всякую брехню. В том числе о том, что на колыме существовала расстрельная тюрьма "Серпантинка", в которой начальник лагеря без суда и следствия расстреливал сотни тысяч заключенных.

По этому фильму выпущен фильм Егора Иванова

(тоже на час с лишним), в котором все эта брехня скрупулезно разоблачается.

Но Invar почему-то как банный лист прилипает к передаче Гоблина и Жукова, в которой то ли Жуков оговорился, то ли Invar что-то не так понял (ссылок-то на передачу Invar не дал).
И, вроде бы из-за этого брехня Дудя перестает быть брехней?

Invar> Но Вам и второй лист не понравится - там суд прямо называт лагерным

Лагерный суд - это не надзиратель взял, и расстрелял заключенного потому что у него плохое настроение или морда ему этого заключенного не понравилась. Это созданные приказом министерства юстиции СССР суды, где председателями были профессиональные судьи, работавшие в этом самом министерстве юстиции. Народными заседателями, правда, обычно офицеры и вольные работники ГУЛАГа были, где ж других в тех местах возьмешь.

Вот тут по ссылке можно почитать:

Конечно далеко не по современным правозащитным стандартам, но некоторое относительно независимое от произвола конкретной лагерной администрации судебное разбирательство все же проводилось.

Кстати относительно приговора: если вы не заметили, то дело было во время войны, когда за демонстративный невыход на работу и склонение других к отказу от работы и совершенно свободного рабочего или колхозника запросто могли по приговору трибунала к стенке прислонить, особенно если план был сорван и этот прискорбный факт повесили на подсудимого. И даже до лагеря такой бы не доехал. На этот счет было принято ряд законов военного времени, на которые и ссылается гулаговский офицер в своем приказе.

Invar> Заявлять, шо "в лагерях не расстреливали" - несомненно.
Invar> Заметьте, расстрелов в лагерях даж U235 не отрицат - содом времён большого террора и по лагерям прошелся

Просто в такой дискуссии обычно плавно подменяют понятия, стремясь приравнять ГУЛАГ к системе немецких концентрационных лагерей или даже заявить что там было хуже, чем в немецких концлагерях.

А это совершенно не так. Если немецкие концлагеря с самого начала предназначались для бессрочной изоляции и уничтожения контингента, плюс позже добавилась вспомогательная задача хоть в какой-то степени скомпенсировать издержки на свое содержание за счет труда заключенных и прочих гешефтов, то ГУЛАГ изначально и всю свою историю именно ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВАЯ система. Причем где-то вплоть до большого террора и высшее руководство страны, и руководство ГУЛАГа и НКВД, и руководители лагерей на местах реально и всерьез считали исправительную функцию важнейшей и действительно серьезно пытались перевоспитывать контингент. Потом, столкнувшись с реалиями, на исправительную функцию стали забивать, поняв что не особо то в таких условиях поперевоспитываешь, да и бесполезно это в отношении значительной части сидящих, и лагеря ГУЛАГа стали по факту просто трудовыми.

Отсюда следует радикально разное отношение лагерного руководства к контингенту. В немецкие лагеря просто бессрочно и без приговоров запихивали контингент, причем совершенно не заботясь о том, как они там выживут. Считалось что выжить должно ровно столько, сколько можно за выделенный бюджет прокормить. Остальные должны тем или иным способом умереть. Сокращение поголовья заключенных поощрялось. Я уже не говорю о лагерях уничтожения, типа Освенцима, у которых большинство контингента прямо с железнодорожной станции шли в газовые камеры и у которых главной задачей официально ставилось массовое умерщвление людей. Поэтому какой-нибудь Амон Гёт, когда ему было скучно, запросто мог выйти на крыльцо своего дома и развлечь себя стрельбой по заключенным. Их все равно уже списали и за их жизни никто никакого ответа не нес. И весь этот кошмар пытаются сравнить с ГУЛАГом на основании лукавого аргумента "в ГУЛАГе тоже расстреливали"

Однако это совершенно не так. Главной задачей ГУЛАГа, за которую спрашивали со всех его офицеров, было выполнение работ и поставок продукции. Второй задачей, за которую спрашивали не менее строго, - это, как ни странно, - соблюдение социалистической законности. В ГУЛАГе заключенные были не подлежащим уничтожению сразу или чуть погодя контингентом, а ценным трудовым ресурсом, который и должен обеспечить выполнение спущенных сверху планов работ. Мало того, происходящее даже внутри стен ГУЛАГах находилось в каком никаком, но правовом поле социалистического государства, в котором у заключенных были не только обязанности, но и некоторые права, пусть и существенно урезанные в сравнении со свободными людьми. Да, делалось это обычно через пень-колоду, а то и вообще через задницу, да курортом ГУЛАГ не являлся, да кормили хреново, условия содержания были порой жуткими, да, могли зарезать по беспределу урки, могло лагерное начальство под трибунал отдать если материал него насобирало. Но ниже определенного уровня не опускались. Невозможна была, например, ситуация, когда старший барака деревянной дубинкой забивает насмерть заключенного, а охрана видя это ржет и делает ставки, с какого удара он заключенного убьет, ну или чтоб в воспитательных целях, за побег, воровство, невыполненный план или еще какой косяк просто брали и несколько первых попавшихся зеков перед строем заключенных вешали. Некоторый уровень законности все же всегда в ГУЛАГе поддерживался. Так же как и все же старались уменьшать смертность и наказывали за слишком хреновые условия содержания. Где-то на соседнем ресурсе видел разгромный рапорт начальника оперчасти КарЛАГа, где тот описывал особо возмутившие его нарушения условия содержания заключенных и уровень пофигизма лагерных медиков. В частности он отдал под трибунал начальника медсанчасти одного и лагерей, который заранее переносил тяжелых больных в морг и еще живым вешал им бирки на ноги. Это в то время, когда в немецких концлагерях совершенно официально умерщвляли ослабевших заключенных смертельными иньекциями.

Так что не надо сравнивать несравнимое

ждан72> физически их может и в лагере расстреляли, но сильно сомнительно так как второй приказ объявить о расстреле в лагере.

Непосредственно на территории лагерей никогда не расстреливали. Хотя бы из соображений безопасности. Даже во время компании массовых расстрелов дезорганизующего деятельность лагерей контингента, случилось такое в эпоху массового террора, заключенных по утвержденному аналогом тройки списку вывозили на автомобилях из лагерей к удаленному от территории лагерей месту казни