Сравнение РИ и СССР

Iva> А перебрасывать войска с севера на юг у нас не получалось.

С чего бы это, если с имперскими ж/д все было так замечательно, как вы фантазируете? У СССР получалось и с севера на юг, и даже с Европы на Дальний Восток, а у РИ нихрена не получалось. Прям остров невезения какой-то

Iva>> А перебрасывать войска с севера на юг у нас не получалось.
U235> С чего бы это, если с имперскими ж/д все было так замечательно, как вы фантазируете? У СССР получалось и с севера на юг, и даже с Европы на Дальний Восток, а у РИ нихрена не получалось. Прям остров невезения какой-то

Извините, я всегда забываю, что должен писать для людей истории своей страны до 1917 не знающих и знать не желающих. Которым надо все подробно разжевывать.

Разжевываем.

Плотность ЖД сети в Германии и Австро-Венгрии была выше, чем в РИ. СССР тоже не существенно увеличил плотность ЖД сети по сравнению с РИ. Поэтому при сравнении сетей РИ и СССР - разницы практически нет.

Поэтому и у СССР и РИ получались переброски войск, вот только по Германии и АВ эти переброски шли быстрее.

Изначально главное наступление 1916 года планировалось на севере - против немцев, Брисиловское против АВ было отвлекающим. Когда там получился успех - было два варианта действий за РИ - начать запланированное наступление на севере, как планировалось, или перебрасывать войска на юг Брусилову.

Начали перебрасывать и, естественно, проиграли в темпах наращивания сил немцам. Плотность и пропускная способность ЖД сети - меньше. Поэтому я и написал - "переброска не получилась" - она не достигла тех целей, которые хотели. Не получилось с теми темпами, которые были необходимы. Что было изначально понятно.

Но к относительному размеру и качеству сетей РИ и СССР это никакого отношения не имеет.
И к возможности перебрасывать войска с каким-то (а не таким, которым может противник по своей территории) темпом - тоже.
Я понимаю, что возможно, будут примеры, что немцы по НАШЕй сети на оккупированных территориях перебрасывали медленнее, но сдать полстраны для достижения такого результата, русским генералам и правительству в голову как-то не приходило. Мало они сдали.

Или вы будете утверждать, что СССР к 1941 достиг плотности и пропускной способности германской сети ЖД?

Iva> Извините, я всегда забываю, что должен писать для людей истории своей страны до 1917 не знающих и знать не желающих. Которым надо все подробно разжевывать.
Iva> Разжевываем.

Можно "жувать" факт по фильму Сулейхи, а можно более объективно смотреть на историю. А факт того, что народ совершил революцию, достаточно кровавую, а потом дрался не жалея живота своего в Великую Отечественную, то он лучше понимал реалии истории. За плохое или за равное "до" так не бьются.

Iva> Плотность ЖД сети в Германии и Австро-Венгрии была выше, чем в РИ. СССР тоже не существенно увеличил плотность ЖД сети по сравнению с РИ. Поэтому при сравнении сетей РИ и СССР - разницы практически нет.


Серокой

При коммунистах™, которые понимали стратегическую важность ЖД, дороги развивались, и не только километражом. Строился второй путь, электрифицировался, перешивалась узкая колея на широкую. Достигли 20 тонн на ось, внедрили автосцепку (привет, Европа), благодаря всё тому же на дорогах появилась автоматика СЦБ, что сильно снизило аварийность (привет, Европа, да).

Ну и наконец, новые дороги строить - их надо куда-то строить. У рынка есть насыщение, у дорог - тоже.
Так что одни километры - вовсе не показатель.

 

U235>> С чего бы это, если с имперскими ж/д все было так замечательно, как вы фантазируете?
Iva> Извините, я всегда забываю, что должен писать для людей истории своей страны до 1917 не знающих

Ты не понял и наводишь напраслину.
Дело не в незнании, а в такой манере спора. Если утверждается что была полная жопа и хуже некуда, а "ты" возражаешь что в общем-то не такая уж и жопа была в реальности, дело б/м делалось и даже получше чем у некоторых..., то значит по "твоему" мнению было всё замечательно, идеально и чуть ли не лучше чем у всех... Ну и потом эту "твою" глупую фантазию успешно высмеивают.

ED> дело б/м делалось и даже получше чем у некоторых..., то значит по "твоему" мнению было всё замечательно, идеально и чуть ли не лучше чем у всех...

вы не находите, что начальное утверждение и последующее - они очень разные и по смыслу и по силе?

и из первого никак не следует второе?

и почему-то такой передерг сначала приписывают мне, а потом его с восторгом опровергают?

PSS> Серокой
>Так что одни километры - вовсе не показатель.

Вот-вот. Можно подумать что в РИ дороги не ремонтировали и не реконструировали, что и после 17-го при любой власти их не пришлось бы ремонтировать и реконструировать точно так же, что СССР не прокладывал ондноколейки и не перепрошивал их потом на две колеи...
И главное - что кто-то утверждал будто одни километры - исчерпывающий показатель.

ED> Вот-вот. Можно подумать что в РИ дороги не ремонтировали и не реконструировали, что и после 17-го при любой власти их не пришлось бы ремонтировать и реконструировать точно так же, что СССР не прокладывал ондноколейки и не перепрошивал их потом на две колеи...

Все могло быть. Посмотрите, например, на современную ЖД США. Полный сюр порой, а на момент 1913 года была очень и очень не плохой.

Iva> Извините, я всегда забываю, что должен писать для людей истории своей страны до 1917 не знающих
Разумеется! Поскольку люди знающие историю своей страны до 1917 года, вашу чушь просто читать не будут!
Iva> Разжевываем.
Iva> Плотность ЖД сети в Германии и Австро-Венгрии была выше, чем в РИ. СССР тоже не существенно увеличил плотность ЖД сети по сравнению с РИ. Поэтому при сравнении сетей РИ и СССР - разницы практически нет.
Разжуйте, вначале, для себя! Про существенную разницу между ж/д РИ к 1917-му, и СССР перед войной, здесь уже писали изрядно. Попробуйте - вдруг и до Вас дойдет?
Iva> Поэтому и у СССР и РИ получались переброски войск, вот только по Германии и АВ эти переброски шли быстрее.
Кто на ком стоял?© Трезвая оценка своих возможностей - основа военного искусства!
Iva> Изначально главное наступление 1916 года планировалось на севере - против немцев, Брисиловское против АВ было отвлекающим. Когда там получился успех - было два варианта действий за РИ - начать запланированное наступление на севере, как планировалось, или перебрасывать войска на юг Брусилову.
В результате РИ не смогла претворить ни тот, ни другой вариант. А виноват, несомненно, кровавый Сталин(тм)!
Iva> Начали перебрасывать и, естественно, проиграли в темпах наращивания сил немцам. Плотность и пропускная способность ЖД сети - меньше. Поэтому я и написал - "переброска не получилась" - она не достигла тех целей, которые хотели.
Так это и говорит о том, что в руководстве РИ бездари собрались! Это более чем преступление, это ошибка!©
Iva> Но к относительному размеру и качеству сетей РИ и СССР это никакого отношения не имеет.
А к чему же еще, бл@дь, это отношение имеет?
Iva> Или вы будете утверждать, что СССР к 1941 достиг плотности и пропускной способности германской сети ЖД?
СССР хватило плотности путей как для блистательной организации эвакуации (про РИ в этом плане лучше просто стыдливо промолчать), так и переброски войск и средств снабжения на фронт, которых оказалось достаточно, и которые смогли кардинально переломить ситуацию. И это, подчеркиваю - БЕЗ ВСЯКОГО ЛЕНД-ЛИЗА. В принципе.
Да и Т-34 во дворе Рейхсканцелярии тоже в особых комментариях не нуждаются. В отличии от РКМП, где с этим всё, как то, не задалось...

Iva> Плотность ЖД сети в Германии и Австро-Венгрии была выше, чем в РИ. СССР тоже не существенно увеличил плотность ЖД сети по сравнению с РИ. Поэтому при сравнении сетей РИ и СССР - разницы практически нет.

Вы забываете про класс рельсов, и, соответственно, насыпей под них. Пропускная способность в РИ была недостаточна.
Кроме того, например, через Волгу было всего ТРИ ж/д моста.

А добило ситуацию неумелое управление в войну: подвижной состав шёл на фронт, а в тылу из-за его нехватки рушилась логистика.

DustyFox> Да и Т-34 во дворе Рейхсканцелярии тоже в особых комментариях не нуждаются. В отличии от РКМП, где с этим всё, как то, не задалось...

как-то союзникам удалось выиграть войну (ПМВ) на своей территории. Немцы одерживали победы, захватили и удерживали чужие территории - и вдруг! - раз и проиграли войну.

никаких солдат в Берлине союзникам для выигрыша войны не потребовалось.

DustyFox>> Да и Т-34 во дворе Рейхсканцелярии тоже в особых комментариях не нуждаются. В отличии от РКМП, где с этим всё, как то, не задалось...
Iva> как-то союзникам удалось выиграть войну (ПМВ) на своей территории. Немцы одерживали победы, захватили и удерживали чужие территории - и вдруг! - раз и проиграли войну.
Iva> никаких солдат в Берлине союзникам для выигрыша войны не потребовалось.

Ну, да! Всё просто, на самом деле, РКМП проиграла Германии войну раньше, чем Германия проиграла ее всем остальным. Т.е. на конкурсе лузеров Российская Империя заняла лишь второе место, поскольку проиграла даже лузерам!

Iva> Или вы будете утверждать, что СССР к 1941 достиг плотности и пропускной способности германской сети ЖД?

Пропускная способность железнодорожной сети немцев всегда была равна пропускной способности нашей сети. Линия фронта то одна, только подъезжали к ней с разных сторон. И в конце концов все всегда упирается в последнюю милю.

И дело не в соревновании, кто быстрее подвезет. Дело в том, успеешь ли ты перебросить резервы пока наступление не задохнется, либо пока не рухнет фронт в обороне. РИ никогда не успевала. СССР, как правило, успевал. Уже под Москвой, в ситуации намного худшей чем при брусиловском прорыве, страна справилась с переброской войск с Дальнего Востока и Средней Азии. Те же панфиловцы приехали аж из Казахстана. И успели вовремя. Аналогично в наступлениях 43-45ого года СССР успевал доставить на направление оперативного успеха резервы и развить его. Железные дороги и вообще логистика работали на голову лучше, чем при РИ, и сыграли важнейшую роль в победе над противником.

Iva> как-то союзникам удалось выиграть войну (ПМВ) на своей территории.

Угу. А РИ удалось проиграть.

Iva>> Или вы будете утверждать, что СССР к 1941 достиг плотности и пропускной способности германской сети ЖД?

Собственно про плотность:
.

U235> Пропускная способность железнодорожной сети немцев всегда была равна пропускной способности нашей сети. Линия фронта то одна, только подъезжали к ней с разных сторон. И в конце концов все всегда упирается в последнюю милю.

Вроде как по классике важна возможность быстрой переброски войск по своей территории с одного участка фронта на другой. И мол в ПМВ у немцев на восточном фронте оно было намного лучше чем у России.

U235>Уже под Москвой...

В 41-году немцы воевали на нашей территории. И ездили уже по нашей ж/д сети. Было у самой Германии превосходство в плотности или не было его - уже не важно.

U235> Пропускная способность железнодорожной сети немцев всегда была равна пропускной способности нашей сети. Линия фронта то одна, только подъезжали к ней с разных сторон. И в конце концов все всегда упирается в последнюю милю.

Ну блин, рокадные же дороги. И вообще конфигурация линии и коммуникаций вдоль неё.
Насыщенность, число узлов и пр. Классика же с наступление Самсонова-Ренненкампфа в Восточной Пруссии и контрдействиями немцев, да и последующими осенними действиями на том театре - они своей более развитой сетью вполне удачно пользовались.

Iva> Изначально главное наступление 1916 года
а сколько дорог построили для нужд фронта с 14 по 16 год?
а в рамках подготовки к конкретным операциям 16-го года?

ждан72> а сколько дорог построили для нужд фронта с 14 по 16 год?
ждан72> а в рамках подготовки к конкретным операциям 16-го года?

Мурманскую железную дорогу с портом Мурманск.

Iva> детский труд

чтобы не было вопросов - при чем тут СССР?

Iva> оплата трудодней в РИ, по данным ВИЛ.
Iva> получается 14,5 кг на трудодень.
Чего 14,5 кг?

Iva>> получается 14,5 кг на трудодень.
t.> Чего 14,5 кг?


зерна, если вы прочитали. При РИ.

Iva> оплата трудодней в РИ, по данным ВИЛ.
Iva> получается 14,5 кг на трудодень.
Iva> сколько колхозов в СССР такое обеспечивали? Как полагаю ни один.

Шулер, ты такое слово "страда" слышал?
14,5 кг - это поденная плата за работу в страдную пору.
Трудодень в колхозе начислялся по итогам года.
P.S. За некоторые работы за один день могло начисляться несколько трудодней.

Поденные работники нанимались на конкретную работу в страдную пору.
Кроме них существовали наемные работники на "ваще", т.е, постоянно. Они работали за сущие копейки, либо, вообще, за еду.
Минимальные расценки на оплату наемных работников в сельском хозяйстве были введены советской властью.

P.S. Шолохова нужно читать, а не Солоухина!

E.V.> 14,5 кг - это поденная плата за работу в страдную пору.
E.V.> Трудодень в колхозе начислялся по итогам года.

трудодень давался нахаляву? или за работу?

E.V.> Поденные работники нанимались на конкретную работу в страдную пору.

в страдную пору я приводил ранее - оплату за десятину. опять же от Ленина. воплей было.

E.V.> Кроме них существовали наемные работники на "ваще", т.е, постоянно. Они работали за сущие копейки, либо, вообще, за еду.

постоянные получали много, больше среднего и существенно.
но в них мало кто шел - не круто было быть "батраком", надо было быть хозяином.

за еду работали именно в страду - за отработки, а не за оплату.