Стоит ли гордиться своими сеньорами и завоевателями?

Zenitchik> Ну, как сказать, пришли они из Великой степи, причём, до того граничили Китаем. А тамошние тюркоязычные народы - вполне узкоглазые.

это сейчас, а что там было тогда - пес его знает.

Известно, что когда в эпоху варварских царств 380?-520? года в одном из царств китайцы истребляли варварское племя - хозяев страны - то истребляли людей с европейской внешностью. Просто по фенотипу.

Iva> пес его знает.

Пес знает, да.

И к слову. Это сейчас те же эсты вполне себе фольксдойче, а черепа-то в могильниках находили явно монголоидные.

Zenitchik>Ну, как сказать, пришли они из Великой степи, причём, до того граничили Китаем.

Там тоже не всегда как сейчас было. Одни народы сменялись другими, зачастую меняя облик радикально.

Zenitchik>А тамошние тюркоязычные народы - вполне узкоглазые.

Уверен?
Во первых хоть "язычность" и основа классической классификации, но вовсе не равнозначна крови/генетике. Случаются порой забавные казусы.
Во вторых на турков посмотри. Народ тюркоязычнее некуда.

Tico> Также понятно, что обмен был неравноценен

Это, по большому счёту, вообще бессмысленное словосочетание. Потому что равноценность крайне неопределимое понятие. Это даже при условии, что точно известно, что отдала одна сторона, и что другая (а тут это точно неизвестно).

Что вообще такое "равноценный обмен"? С уверенностью назвать равноценным обменом можно только ситуацию, когда ты отдал барана, и получил барана, причём совершенно идентичного с точностью до масти. Только нафиг кому такой обмен нужен? (строго говоря, встречается, но... там и цели специфические)

Tico> и носил полуколониальный характер, что выше и отмечалось.

Ты неправильно понимаешь смысл прочитанного. Ухитряешься вообще путать местами всё на свете в случае сходства терминов. И каждый раз наоборот - ключевое считать неважным.

О колонии тут говорить абсолютно бессмысленно, это принципиально другие отношения. А сходство структуры товарообмена более чем естественно - оно говорит о том, что свои колонии англичане держали на более низком, периферийном, уровне развития, причём все колонии, даже если они были совсем свои собственные и расово правильные, с графствами и сплошь англичанами. На чём они в конечном счёте и погорели.

Tico> Для русских Англия была, по более позднему выражению, "страной святых чудес", источник культуры, технологий и знаний.

Пусть англичане меньше льстят себе, на те времена как источник культуры они Московскому царству совершенно не были интересны

И естественно, в силу географии и местной специфики, у русских правителей была намного более значительная свобода манёвров в отношениях, чем у более поздних индийских раджей, и они всячески стремились поднять свой уровень за счёт притока английских специалистов и технологий.

Tico> А Англия, соответственно, пыталась нарастить своё влияние и возможности по манипуляции Россией.

Все всегда в политике пытались нарастить возможности по манипуляции. У англичан с манипуляциями Россией ничего не получалось ооооочень долго (как и вообще с колонизацией чего бы то ни было, к слову). Конкретно первые лет полтораста в целом было более или менее взаимовыгодно. Или же не было вообще.

Tico> Не зря ж потом Россию называли "континентальной шпагой Англии".

Англичане очень любили всех по очереди называть своей континентальной шпагой. Ну да, жизнь на острове даёт много приятных возможностей для внешнеполитических комбинаций, когда основные морские противники более-менее приведены к безопасному состоянию. На материке кто-то с кем-то всегда в контрах, и против каждого своего противника ты всегда найдёшь "шпагу".

Правда, забавно, что по этой логике Сталин мог бы с тем же основанием назвать Англию "островной шпагой СССР". А чо? Воевать-то даже первей начала, и худо-бедно, но хоть немного гитлеровские силы оттягивала.

Tico> Для русских Англия была, по более позднему выражению, "страной святых чудес", источник культуры, технологий и знаний.

Странно ,впервые слышу о том что до времен Петра эти "немцы" вкупе с богомерзкими лютеранами, были для русских каким либо хорошим источником, помимо ненависти и презрения.Причем в простом народе эта тенденция прослеживается до сих пор,начиная от неприятия незнакомой кухни и заканчивая общеизвестным чуть ранее "англичанка гадит".

Fakir> Кстати, Колумб-то изначально вообще никого завоёвывать не планировал, а хотел конкретно торговый путь в Китай получить
эээ.. а точно не в индию?
Местных жителей он всё-таки не китайцами, а индийцами назвал.

Fakir> Да за каким хреном, когда он мечтал торговый путь в Китай открыть?
А представь, где логика искать на крайнем севере путь в китай, который на дикую кучу тыщ км дальше на восток и на столько же южнее? Откуда вообще пошел тезис, что ричард мог искать путь в китай в холмогорах? Я бы понял, торговли с русью, но с китаем??

Tico> Вовсе не обязательно - не знаю, что бы он там нашёл такого ценного, чтобы грабить. Меха?
Да фиг его знает. Может мода тогда такая была, может как результат разборок за воду и еду. Соловки уже в те времена каменные стены начали ставить, видать знали что то.

Fakir> Да за каким хреном, когда он мечтал торговый путь в Китай открыть? В чём выгода от спалённых Холмогор? Ему нужна либо дорога до Китая, либо способ где-то поблизости получить китайские товары. Головёшки Холмогор ни ту, ни другую задачу не решают, больше того - создают проблемы: через страну, с которой конкретно так поссорился, налаживать торговый путь до вожделенного Востока будет немного трудно. Это не говоря о риске огрести. На такой риск идти можно было бы, если б с самих Холмогор можно было поиметь что-то, ради чего не жаль отказаться от перспектив восточной торговли. А найдётся такое в Холмогорах? Что с них взять?
Как я понимаю, о том что Холмогоры есть Московия ричард узнал, когда его пригласили проехать до столицы, покаа шарахался по Белому морю у него такого понимания не было. И еще надо смотреть на мелкобытовые проблемы. Запасы пищи и воды на корабле ограничены. Местные прибрежные деревеньки не горят желанием поделиться, они относительно самодостаточны, потребности покрывают торговлей в местных "райцентрах" типа Холмогор и Кеми (той самой). Так что аглицкое сукно поморам не вперлось, а вода инглишам очень нужна. Торг не уместен, решала сила. И горели деревеньки много веков, и Кемь, и Ненокса, и Цигломень (левый берег Архангельска).

Bredonosec> А представь, где логика искать на крайнем севере путь в китай, который на дикую кучу тыщ км дальше на восток и на столько же южнее? Откуда вообще пошел тезис, что ричард мог искать путь в китай в холмогорах? Я бы понял, торговли с русью, но с китаем??

Экспедиция пыталась найти альтернативный, северо-восточный путь в Азию. Это была ее первоначальная цель. Увидев льды и прочие прелести уцелевшее судно и его капитан предпочло синицу в руках.

чуть раньше Кэббот пытался найти северо-западный. Позже его искал Гудзон и еще несколько экспедиций еще позднее.

Iva> Экспедиция пыталась найти альтернативный, северо-восточный путь в Азию. Это была ее первоначальная цель. Увидев льды и прочие прелести уцелевшее судно и его капитан предпочло синицу в руках.
Ну действительно, удивительно же пойти на север и обнаружить там льды, а не пальмы.
Кто б мог подумать? ©

Bredonosec> Ну действительно, удивительно же пойти на север и обнаружить там льды, а не пальмы.
Bredonosec> Кто б мог подумать? ©

северо-западный проход (вдоль побережья Канады) искали в 19 веке, пока не нашли. По крайней мере одна экспедиция погибла в полном или почти полном составе.

Fakir>> Кстати, Колумб-то изначально вообще никого завоёвывать не планировал, а хотел конкретно торговый путь в Китай получить
Bredonosec> эээ.. а точно не в индию?
Bredonosec> Местных жителей он всё-таки не китайцами, а индийцами назвал.

В то время многие западноевропейские страны искали морские пути в страны Южной и Восточной Азии, которые тогда объединялись общим названием "Индия". Из этих стран в Европу поступали перец, мускатный орех, гвоздика, корица, дорогие шелковые ткани.

 

Первой целью Колумба была не Индия, а Япония

Христофор Колумб, согласно наиболее распространённой версии, задумался об экспедиции после письма, полученного в 1474 году от астронома и географа Паоло Тосканелли. В письме Тосканелли указал, что до восточных стран можно добраться по морю гораздо быстрее, если плыть на запад. Колумб приступил к собственным расчётам, основываясь на античных знаниях о шарообразности земли и географических картах XV века. Он принял решение плыть к Японии через Канарские острова. Согласно его вычислениям, расстояние между этими двумя объектами составляло пять тысяч километров. Позже, обращаясь к испанским монархам в поисках финансирования, Колумб говорил о своём намерении исследовать Японию, Китай и Индию.

Колумб считал эти новые земли Восточной Азией — окрестностями Китая, Японии или Индии.
Полагая, что достиг самой бедной части Китая, Колумб решил повернуть на восток, где, по его представлениям, лежала более богатая Япония.

 

Bredonosec> А представь, где логика искать на крайнем севере путь в китай, который на дикую кучу тыщ км дальше на восток и на столько же южнее? Откуда вообще пошел тезис, что ричард мог искать путь в китай в холмогорах? Я бы понял, торговли с русью, но с китаем??

Userg> Как я понимаю, о том что Холмогоры есть Московия ричард узнал, когда его пригласили проехать до столицы,

Естественно.

Userg> Так что аглицкое сукно поморам не вперлось, а вода инглишам очень нужна.

Вот ты это всерьёз сейчас сказал?
Чтобы сукно тогда - да не впёрлось? Чтобы за мзду малую не дали водой залиться, а то и так?


Не, если бы жрать нечего было, мог бы и попробовать отобрать продовольствие. Хотя это риски (еще неизвестно, кто сгорит первым - али деревня, али корабль), проще, дешевле и безопаснее договориться с туземцами. Примеров в истории масса, даже у самых заправских английских колонизаторов золотого века ихней колониальности.

Но явно это не катит на цель колонизатора - тащиться на край света, чтобы спалить рыбацкую деревушку за бочку селёдки, тебе не кажется? Это уж какой-то фанат-колонизатор должен быть, истинный спортсмен.

Bredonosec>> Ну действительно, удивительно же пойти на север и обнаружить там льды, а не пальмы.
Bredonosec>> Кто б мог подумать? ©
Iva> северо-западный проход (вдоль побережья Канады)
речь не о проходе, а об "удивлении, увидев льды на севере".
метод "если ляпнул глупость, сверни тему на что-то другое, авось не заметят", вы слишком часто применяете

Fakir> Чтобы сукно тогда - да не впёрлось? Чтобы за мзду малую не дали водой залиться, а то и так?
Fakir> Не, если бы жрать нечего было, мог бы и попробовать отобрать продовольствие. Хотя это риски (еще неизвестно, кто сгорит первым - али деревня, али корабль),
А что мы знаем про те ценности? Как в том кино, он сигары крутил, а мужикам махорка нужна. Может без должного уважения обращались? Ну и сравнивать мощь военного корабля с деревушкой на 100 дворов явно не в пользу последней.


Fakir> Но явно это не катит на цель колонизатора - тащиться на край света, чтобы спалить рыбацкую деревушку за бочку селёдки, тебе не кажется?
Не думаю, что смысл сильно изменился, сбыт своих товаров, приобретение того, в чем нуждается своя земля. А предлагали только селедку.

Userg> А что мы знаем про те ценности?

Да собственно всё, психология англ. торговца той эпохи вполне понятна.
Ценность тканей - тоже. Блин, бояре русские одежду и ткани аж внукам завещали.

Userg> Ну и сравнивать мощь военного корабля с деревушкой на 100 дворов явно не в пользу последней.

У тебя странные представления о кораблях той эпохи Можно подумать, стардестроер или хотя бы "Тирпиц" приплыл
Во-первых, его корабли не были военными, во-вторых, сугубо военных в те времена еще почти не было, даже сто лет спустя, в эпоху англо-голландских войн и де Ритёра большинство участвующих в эпохальных сражениях кораблей были нанятыми торговцами, а не какими-то военными кораблями специальной постройки. И, соответственно, сражения даже военных флотов во времена Непобедимой Армады по большей части сводились к абордажу, именно он определял исход боя. Что уж говорить о корабле, плывущем на край света. Торговцу не выгодно возить пушечные батареи и большие запасы пороха-ядер. Дальнобойность тех пушек такая, что в большинстве случаев корабль просто не сможет подойти к деревне на дальность выстрела. Предложишь перевозить пушки на берег? Боюсь, Ченслер тебя на этом месте уже пошлёт подальше

Собственно смотри даже на плавания XIX века в Тихом океане - часто ли там кому удавалось применить мощь европейского корабля (не команды) против суши? Только если туземцы сами обладали плавсредствами. Против них - да. Да и то по-разному оборачивалось.

Что остаётся? Экипаж корабля против населения деревни. С учётом того, что он истощён и испытывает недостаток в воде - совершенно неочевидно, на кого стоит ставить, некоторое преимущество в вооружении может и не сыграть.
Собственно, именно поэтому даже на Тихом океане те же англичане крайне редко - если вообще - пытались грабить и жечь туземные деревни.

Userg> Не думаю, что смысл сильно изменился, сбыт своих товаров, приобретение того, в чем нуждается своя земля.

Вот именно. Так ты точно уверен, что он шёл бы грабить то, что ему нафиг не нужно? Не найдя желаемого - все колонизаторы, как правило, не грабили абы что, а пытались разузнать у местных, где бы это самое желаемое найти.

Bredonosec> речь не о проходе, а об "удивлении, увидев льды на севере".
Bredonosec> метод "если ляпнул глупость, сверни тему на что-то другое, авось не заметят", вы слишком часто применяете

Пользуешься?

Вплоть до XIX в. бытовало мнение, что ближе к полюсу есть свободное ото льдов море. Ты Жюль Верна чтоль не читал в детстве?
Что говорить о XVI в. Никто не знал, где и как там льды начинаются и где заканчиваются.

Да что там. Михайле Васильичу, видать, в Германии всю память о родных Холмогорах отшибло - до конца жизни призывал северный морской путь в Индию искать.

Fakir> Ценность тканей - тоже. Блин, бояре русские одежду и ткани аж внукам завещали.
Где бояре, а где северная деревня. Могли же инглиши за отрез все деревенское стадо затребовать?


Fakir> Во-первых, его корабли не были военными, во-вторых, сугубо военных в те времена еще почти не было,
Обученный слаженный экипаж против стариков да баб? Мужики летом на промыслах.


Fakir> Собственно смотри даже на плавания XIX века в Тихом океане -
Зачем так далеко, и в Белом англичанка в те времена хулиганила. Порою успешно.


Fakir> Вот именно. Так ты точно уверен, что он шёл бы грабить то, что ему нафиг не нужно?
Уверен

Fakir> Пользуешься?
ты, смотрю, решил стать покровителем спамера? Беспокоишься за его доходы?

Fakir> Вплоть до XIX в. бытовало мнение, что ближе к полюсу есть свободное ото льдов море. Ты Жюль Верна чтоль не читал в детстве?
Читал, но подобного бреда не припомню.
Можно хоть одно логичное обоснование такой аномалии?
Лед от холода снова тает?

Fakir> Что говорить о XVI в. Никто не знал, где и как там льды начинаются и где заканчиваются.
и потому логично было ждать на севере пальмы, а не льды. ага-ага.

Fakir> Да что там. Михайле Васильичу, видать, в Германии всю память о родных Холмогорах отшибло - до конца жизни призывал северный морской путь в Индию искать.
Он удивлялся льдам?

>Во-первых, его корабли не были военными, во-вторых, сугубо военных в те времена еще почти не было,
Вот именно, что сугубо военных не было. Корабль был просто платформой, перевозившей пару сотен крепких и лихих мыжиков, падких на легкую добычу.
А там пиши письма в небесную канцелярию. Сэр Дрейк тоже в основном пиратствовал, хоть официально и рыцарь и всё такое. Потому обосновывать "невозможность" агресивных намерений тем, что корабли-де были одинаковые и для вояк и для торговцев, мягко говоря, нелепо.

>Экипаж корабля против населения деревни. С учётом того, что он истощён и испытывает недостаток в воде - совершенно неочевидно, на кого стоит ставить, некоторое преимущество в вооружении может и не сыграть.
пара сотен спаянных крепких мужиков (а парусный флот требует крепости рук-ног, и изрядной ловкости), умеющих обращаться с оружием, против землекопов, которые кроме как пахать мало что знают, да и вообще в массе ленивы на голову?

>Собственно, именно поэтому даже на Тихом океане те же англичане крайне редко - если вообще - пытались грабить и жечь туземные деревни.
а вся богатейшая история пиратства, которым занимались почти все приморские страны и их граждане, вплоть до отдельных пап римских, тоже выдумка? Причем, разорялись именно прибрежные провинции, а не лодки.
Про то, как экипаж нескольких кораблей вообще ухитрился несколькими веками ранее захватить и расколбасить всю британию и север европы, наверно, тоже надо вспомнить?

в пылу холивара начинать отрицать широкоизвестные вещи - мягко говоря, неадекватно.