Снос политики из Морского

Seaglory> Заметьте, что говорим тут не на мове

Ну всё ясно. Старая глупая песня.

Seaglory>> Заметьте, что говорим тут не на мове
YAV> Ну всё ясно. Старая глупая песня.

Глупая в чомЪ ?
В том что последние из могиканЪ , трёкают по кацапьськi или западло шпрехать на мойве ?

R.v.N.> Я бы сказал не на нем, а вообще на черноморском флоте.
R.v.N.> На форуме давно образовалась группа, считающая ЧФ безусловным приоритетом всего военного строительства страны. ИМХО безосновательно.


Мы конечно не знаем приоритетов, но есть рабочая эмпирическая теория, которая позволяет понять, в каких случаях ВМФ РФ будет сидеть на попе ровно, а в каких будет активно действовать.

Ключевое слово тут нефтегаз.

ЧФ накачивали ресурсами потому, что он помогает решать в Сирии задачу недопущения бесконтрольной поставки углеводородов на рынки Европы.

Задача снижения цен на недвижимость в США путем радиоактивного заражения местности конечно остается, но приоритет у нее меньше. Там важно обозначить невозможность силового сценария перераспределения собственности. Поэтому СФ и ТОФ могут пока подождать. Но если, например, будет какая-то история с месторождениями и буровыми на севере, то туда быстро быстро побегут все ресурсы.

apple17> Мы конечно не знаем приоритетов, но есть рабочая эмпирическая теория, которая позволяет понять, в каких случаях ВМФ РФ будет сидеть на попе ровно, а в каких будет активно действовать.
apple17> Ключевое слово тут нефтегаз.
apple17> ЧФ накачивали ресурсами потому, что он помогает решать в Сирии задачу недопущения бесконтрольной поставки углеводородов на рынки Европы.
apple17> Задача снижения цен на недвижимость в США путем радиоактивного заражения местности конечно остается, но приоритет у нее меньше. Там важно обозначить невозможность силового сценария перераспределения собственности. Поэтому СФ и ТОФ могут пока подождать. Но если, например, будет какая-то история с месторождениями и буровыми на севере, то туда быстро быстро побегут все ресурсы.

Абсолютно согласен. Сегодняшний флот - продолжение экономических интересов страны. В первую очередь обновили флоты тех морей, через которые происходит основной товарооборот - Балтийское и Черное. Далее наращивают средиземноморскую группировку - помимо товарооборота тут важно контролировать поставки ближневосточной нефти.
Северный флот обеспечит нам торговый путь послезавтрашнего дня, плюс возможность добывать ресурсы в арктике. Он не про «уничтожить все авианосцы» он про экономику.
А ТИхий океан в экономическом плане самый спокойный и не такой значимый для России как остальные - вот и идут на него корветы вместо эсминцев.

apple17> Ключевое слово тут нефтегаз.

БФ - "Потоки" в Германию
ТОФ - Поставки с Сахалина в Японию
СФ - Поставки из Печорского бассейна

apple17> Задача снижения цен на недвижимость в США путем радиоактивного заражения местности конечно остается, но приоритет у нее меньше.

Что не отменяет поддержание инфраструктуры для этого на СФ и ТОФ, в т.ч. ОВР, если мы о надводном флоте.

Перед СФ и ТОФ же стоит задача закупоривать СевМорПуть от интернационализации. Не менее перспективная, чем закупоривать транзит углеводородов через Ближний Восток, но даже более завязанная на флот, а не армию.

Долго можно оффтопить на тему того, что главной темы не бывает

I.F.> А ТИхий океан в экономическом плане самый спокойный и не такой значимый для России как остальные - вот и идут на него корветы вместо эсминцев.
Это уже мнение вчерашнего дня. Наиболее перспективен в плане экономической экспансии именно регион АТР + Индия. И закладка двух "тяжелых" 11711 для КТОФ, да и ожидаемая закладка УДК хороший маркер. Так что роль и значение КТОФ в ближайшие 10-15 лет, будет только усиливаться.

AVPI> Это уже мнение вчерашнего дня. Наиболее перспективен в плане экономической экспансии именно регион АТР + Индия. И закладка двух "тяжелых" 11711 для КТОФ, да и ожидаемая закладка УДК хороший маркер. Так что роль и значение КТОФ в ближайшие 10-15 лет, будет только усиливаться.

России в том регионе, пожалуй, ничего не светит. Там помимо того, что все жестко прибирает к рукам Китай, есть еще Япония, Корея, да та же Индия тоже имеет какие-то амбиции. И это не считая США, без которых, естественно, не обходится ни один конфликт. Максимум на что может рассчитывать Россия там - это демонстрация флага и наблюдение со стороны.
А вот в Балтике, Баренцевом море может быть более горячо для России. И это не считая Средиземного моря, где тоже еще долго не будет стихать ситуация.

Muholov> России в том регионе, пожалуй, ничего не светит.

Вы забываете, что этот регион энергодефицитен. И потребление энергоресурсов там будет только расти, в отличии от той же Европы. Газпром там сейчас замещает выбывающие мощности Гронингена и Северного моря, но потребление енергоресурсов там стагнирует.

Нефть уголь СПГ etc. Новатэк уже задумывается о плавучих электростанциях работающих на СПГ, как вы понимаете, такие вещи требуют присмотра.

Ну и для иллюстрации мнения хочу напомнить, что обновление Балтфлота , странным образом совпало с планами СП1, Каспийская флотилия вооружалась до зубов на в фоне танцев с бубнами вокруг Набукко и дележа дна Каспия. Срочная закладка 6 - ти 11356 и 6-ти 636 и Буянов совпала с объявлением о подготовке строительства ЮП.

По данным ООН ярд пипла на планете не знает что такое електричество, так что России в тех краях есть чем светить, ну и в случае чего надо иметь под рукой чем и засветить.

AVPI> Вы забываете, что этот регион энергодефицитен. И потребление энергоресурсов там будет только расти, в отличии от той же Европы.

А что в Европе? В Европе 2 основных поставщика углеводородов пока - Россия и Норвегия. У Норвегии запасы истощаются, а запасы остаются в более северных регионах, требующих больших вложений и сложностей для добычи. Те пока просто снижают добычу, не знаю возьмутся ли за освоение этих месторождений в ближайшее время.

Что касается Азии, то там ситуация в чем-то схожа с Европой, только там игроки другие, плюс Россия там играет не главенствующую роль и в обозримом будущем едва ли сможет ее занять. Там есть Иран, Австралия и другие страны. Локально где-то - ну может быть. Но для этихрегионов (я про Японию, например) совсем не обязательно строить мощный военный флот. Основная же часть будет поставляться по трубе в Китай.

AVPI> Газпром там сейчас замещает выбывающие мощности Гронингена и Северного моря, но потребление енергоресурсов там стагнирует.

Спад производства в Европе в последние годы - это временная мера. Как раз в последние годы намечалась тенденция переноса многих производств из Китая и не обязательно в Азию. Просто кризис подкосил здорово это дело.

AVPI> Ну и для иллюстрации мнения хочу напомнить, что обновление Балтфлота , странным образом совпало с планами СП1, Каспийская флотилия вооружалась до зубов на в фоне танцев с бубнами вокруг Набукко и дележа дна Каспия. Срочная закладка 6 - ти 11356 и 6-ти 636 и Буянов совпала с объявлением о подготовке строительства ЮП.

В Каспии вооружается не только Россия. Даже Туркмения строит корветы, так что усиление Каспийской флотилии - это вынужденная мера. А так согласен с тем, что флот - это продолжение экономики и они жестко связаны.
Да во всем мире идут обострения и Тихий океан здесь не исключение. Но именно для России и именно на море гораздо важнее все таки Европейская часть - и Балтика с Баренцевым морем, и Средиземное море. А в Тихом океане слишком высоки ставки, чтобы пытаться влезть в эту игру по взрослому.

AVPI> Это уже мнение вчерашнего дня. Наиболее перспективен в плане экономической экспансии именно регион АТР + Индия. И закладка двух "тяжелых" 11711 для КТОФ, да и ожидаемая закладка УДК хороший маркер. Так что роль и значение КТОФ в ближайшие 10-15 лет, будет только усиливаться.

В перспективе - Может быть. А сегодня - 60% российской торговли (включая нефтегаз) идет через Балтику и Черное море, из них почти все транзитом через Средиземное море. То есть эти три моря - приоритет номер один, задача выжавания сегодня.
Северный морской путь - это основной товарооборот будущего (сегодня это 15% российской внешней торговли, а через 50 лет все что шло через СЗМ пойдет тут, не считая торговлю всего остального мира), плюс новые месторождения. Поэтому вооружать Северный флот - задача стратегическая (но это не про выживание здесь и сейчас).
Тихий океан - это 20% российского товарооборота. И там нормальные «деловые соседи», угроз больших нет. А стратегически - это продолжение СМП (вдоль наших берегов) то есть корветов 20380 для задач защиты товарооборота в этом регионе достаточно. Торговля Китая, Кореи и тд с Европой пойдет через Север вдоль наших берегов, а не через СЗМ.

Muholov> А что в Европе? В Европе 2 основных поставщика углеводородов пока - Россия и Норвегия.
Еще Алжир
Muholov> А в Тихом океане слишком высоки ставки, чтобы пытаться влезть в эту игру по взрослому.

Мы уже по взрослому влезли, и наше влияние будет только усиливаться. Ясное дело, я говорю о тенденциях,и для их окончательного проявления необходимо время. Мы можем вернуться к нашему разговору лет через семь восемь, если я окажусь не прав, с меня бутылка коньяка, - марка на ваше усмотрение.

Хорошего Вам вечера.

I.F.> Тихий океан - это 20% российского товарооборота. И там нормальные «деловые соседи», угроз больших нет.

Оборот будет увеличиваться, не заметно, но будет. Вы знаете, я не верю в "нормальность деловых соседей". Точнее я верю в то, что "нормальность соседей" гарантируется только двумя союзниками. Других вариантов обеспечить "нормальность" нет и еще долго не будет.

AVPI>> Так что роль и значение КТОФ в ближайшие 10-15 лет, будет только усиливаться.
Muholov> России в том регионе, пожалуй, ничего не светит.

Ну эту то мантру можно уже вычеркнуть из методичек?
Сколько раз она себя уже не оправдала?

Muholov> Там помимо того, что все жестко прибирает к рукам Китай, есть еще Япония, Корея, да та же Индия тоже имеет какие-то амбиции. И это не считая США, без которых, естественно, не обходится ни один конфликт.

Ни у кого из перечисленных стран, за исключением США, нет политической воли и/или возможностей использовать свои ВС ( включая флот ) за пределами своей страны.

I.F.>> Тихий океан - это 20% российского товарооборота. И там нормальные «деловые соседи», угроз больших нет.
AVPI> Оборот будет увеличиваться, не заметно, но будет. Вы знаете, я не верю в "нормальность деловых соседей". Точнее я верю в то, что "нормальность соседей" гарантируется только двумя союзниками. Других вариантов обеспечить "нормальность" нет и еще долго не будет.

Будет, конечно. но «Дальний восток не резиновый») 80% российского населения и 70% экономики сосредоточено в европейской части страны, и дешевле тащить товары по морю через европейские порты (даже если в Азию), чем железной дорогой через всю страну в условную Находку, а оттуда по морю.

I.F.>>> Тихий океан - это 20% российского товарооборота. И там нормальные «деловые соседи», угроз больших нет.

Коллеги, это уже совсем не про 20380...
Надо бы тему завести, посвященную политическим и экономико-географическим аспектам строительства ВМФ и распределения сил и корабельного состава между флотами. Я без подкола, тема интересная и достойная обсуждения, но не в ветках про конкретные флоты или проекты кораблей/судов. А она нет нет, да всплывает то в одной ветке, то в другой.
Но сам все же не решусь. Может, Админ решит.

I.F.> Будет, конечно. но «Дальний восток не резиновый») 80% российского населения и 70% экономики сосредоточено в европейской части страны, и дешевле тащить товары по морю через европейские порты (даже если в Азию), чем железной дорогой через всю страну в условную Находку, а оттуда по морю.

А можно протянуть трубу и на ней построить Амурский ГПЗ, а потом протянуть еще одну трубку и на ней построить Амурский газохимический комплекс. Ну а потом можно и "просрать все полимеры" в Азию.

Всё, с офтопом закончил. Хорошего Вам настроения.

Alex71> Коллеги, это уже совсем не про 20380...
Alex71> Надо бы тему завести, посвященную политическим и экономико-географическим аспектам строительства ВМФ и распределения сил и корабельного состава между флотами. Я без подкола, тема интересная и достойная обсуждения, но не в ветках про конкретные флоты или проекты кораблей/судов. А она нет нет, да всплывает то в одной ветке, то в другой.
Alex71> Но сам все же не решусь. Может, Админ решит.

Согласен) просто эта тема возникает обычно как ответ на вопрос «а почему корветы/фрегаты строят для этого флота и не строят для другого». И если проанализировать - все оказывается очень логично

AVPI> А можно протянуть трубу и на ней построить Амурский ГПЗ, а потом протянуть еще одну трубку и на ней построить Амурский газохимический комплекс. Ну а потом можно и "просрать все полимеры" в Азию.


А уголь с древесиной по трубе будете гнать?) а станки японские?) ширпотреб китайский?)
То что можно гнать по трубе - это около 20% всего товарооборота.

I.F.> А уголь с древесиной по трубе будете гнать?) а станки японские?) ширпотреб китайский?)
I.F.> То что можно гнать по трубе - это около 20% всего товарооборота.

Право слово, можно "просрать полимеры" например из Тобольска по ЖД, а можно построить заводы на Амуре создать с десяток тысяч рабочих мест в нефтехимии, этим рабочим понадобится энное количество парикмахеров, им надо будет что-то есть, а значит понадобится энное количество продавцов и всяких мерчандрайзеров, а если эти рабочие еще с дуру начнут размножаться, значит энное количество гинекологов, воспитателей детских садов и преподавателей начальной школы и т.д. и т.п. И им всем вместе взятым понадобится напруга из розетки которую надо будет добывать хоть из газа хоть из угля хоть из атома. А в тех эшелонах в которых не будут просирать полимеры из Тобольска можно будет с чистой совестью просирать лес уголь и всякий другой ширпотреб. Но без стабильности и надежности на коммуникациях вся эта ляпота накроется медным тазом, поэтому флоту понадобится усиление, а экипажам парикмахеры, продавцы, гинекологи, воспитатели, преподаватели и напруга из розетки.

xab> Ну эту то мантру можно уже вычеркнуть из методичек?
xab> Сколько раз она себя уже не оправдала?

Сколько? Давайте примеры того, что Россия недавно оттяпала иметихоокеанском регионе, кого там потеснила за пределами своей экономической зоны и зоны действия береговой авиации и береговых систем - это я про Курилы на всякий случай? Где в Тихом океане появляются российские базы может быть?

xab> Ни у кого из перечисленных стран, за исключением США, нет политической воли и/или возможностей использовать свои ВС ( включая флот ) за пределами своей страны.

А вот тут Вы ошибаетесь. Да, Япония и Корея пока сидят ровно перед США, но Китай вытесняет уже США из Филиппин, плюс возле спорных островов ведет себя все более агрессивно по отношению к США. Это рядом с его территориями? Ну относительно. Но во первых, кроме Китая на таком удалении сейчас даже Россия на море не добивается нигде подобного. Даже в Баренцевом море, где условия для США не самые благоприятные при отсутствии у них ледоколов совсем и ледовых усилений на их боевых кораблях успехи России скромнее. И я думаю, что уже достаточно скоро Китай проявит еще себя - думаю, что следом за Филиппинами пойдет и Тайвань. А во вторых по экономической значимости Южно-Китайское море наверное если не самое важное в мире, то одно из них - там пересекается наибольшее количество различных торговых маршрутов, точнее маршрутов с наибольшим грузопотоком.
В общем, о чем я? О том, что если Китаю с его мощным флотом и строящимися авианосцами пока не так легко приходится чуть подальше от берегов, то чего уж говорить о России примерно в тех же Палестинах.
А для действий возле своих берегов кораблей вроде 20380 если не достаточно, то во всяком случае не так остро стоит нехватка более мощных кораблей океанской зоны.

I.F.> А уголь с древесиной по трубе будете гнать?) а станки японские?) ширпотреб китайский?)
I.F.> То что можно гнать по трубе - это около 20% всего товарооборота.

Если считать в денежном эквиваленте и именно на дальнем востоке, не беря во внимание золото, алмазы, редкоземельные металлы и т.п. (то, что легко можно транспортировать куда угодно с малыми затратами), то больше 20%. Выше верно написали, что подавляющее большинство населения России сосредоточено в европейской части. Ну и основная часть промышленности там же соответственно. На дальнем востоке сосредоточено только то пока, что экономически не целесообразно перерабатывать в Европе, а проще обработать на месте. Да, древесина и уголь сюда же относится, но в денежном эквиваленте это ну ни как не 80%. С развитием нефте и газоперерабатывающих заводов ситуация может и изменится, но это если и произойдет, то со временем - на это время надо и не мало.

Muholov> Сколько? Давайте примеры того, что Россия недавно оттяпала иметихоокеанском регионе,

А что нам там оттяпывать?) хоккайдо?)
Ну и например мы наладили отношения с Филиппинами и регулярно присутствуем в их водах. Вьетнам, тайланд, сингапур, гонконг, китай и корея с радостью принимает наши корабли.


Muholov> но Китай вытесняет уже США из Филиппин, плюс возле спорных островов ведет себя все более агрессивно по отношению к США.

Нам неоткуда и не кого вытеснять в этом регионе. Даже с куриллами нам никто реально не угрожает. Мы себя уверенно чувствуем в АТР и ходим где хотим.
И то иногда подрезаем нос крейсерам Тикондерога.

Muholov> А во вторых по экономической значимости Южно-Китайское море наверное если не самое важное в мире, то одно из них - там пересекается наибольшее количество различных торговых маршрутов, точнее маршрутов с наибольшим грузопотоком.


Да. И мы регулярно бороздим это море, пара БПК несколько месяцев в году там, Варяг регулярно туда ходит. Сейчас судя по всему новые корветы там.

I.F.>> То что можно гнать по трубе - это около 20% всего товарооборота.
Muholov> Если считать в денежном эквиваленте и именно на дальнем востоке, не беря во внимание золото, алмазы, редкоземельные металлы и т.п. (то, что легко можно транспортировать куда угодно с малыми затратами), то больше 20%.

Вы зациклились на экспорте. Есть еще импорт и в нем нет вообще нефтегаза.
Так что трубой дело не решается, а через какие порты ввозить импорт - решает численность населения в радиусе действия этих портов.

I.F.> А что нам там оттяпывать?) хоккайдо?)

Ну так я про это и говорил. Оттяпывать может и нашлось бы что, но только там для этого сил потребуется столько, что ого-го. И то не факт что получится.

I.F.> Ну и например мы наладили отношения с Филиппинами и регулярно присутствуем в их водах. Вьетнам, тайланд, сингапур, гонконг, китай и корея с радостью принимает наши корабли.

Это называется демонстрация флага. Для этого УДК, как писали выше, не обязательно. И СКР, которые туда отправляют, очевидно, для наблюдением за действиями ПЛ, вполне достаточно. А может и чего-то типа 20380 хватило бы. Ну в общем-то, их в основном и гонят сейчас на тихоокеанский флот.

I.F.> Да. И мы регулярно бороздим это море, пара БПК несколько месяцев в году там, Варяг регулярно туда ходит. Сейчас судя по всему новые корветы там.

Бороздят корабли потому что: Никакой угрозы для интересов Китая от них нет. К тому же российские корабли не провоцируют так, как американские. В общем, там с китайцами ля мур в этом плане. А во вторых, у кораблей цели не отжать этот регион у Китая, а так, демонстрация флага.

I.F.> Вы зациклились на экспорте. Есть еще импорт и в нем нет вообще нефтегаза.
I.F.> Так что трубой дело не решается, а через какие порты ввозить импорт - решает численность населения в радиусе действия этих портов.

И что? Экспорт тоже зависит от населения, проживающего в регионах, а населения на дальнем востоке кот наплакал относительно плотности в европейской части. Соответственно прямо таки огромного-преогромного товарооборота там быть не может. Да и железнодорожная ветка просто не вытянет столько, учитывая что еще и внутри самой России надо осуществлять перевозки, а не только импортировать. Так что ну никак не 20%. и да, одна ветка магистрального газопровода или нефтепровода дает колоссальный объем - она же качает 24/7, причем диаметры там большие. А помимо газопроводов и нефтепроводов есть еще танкеры, плюс строятся еще какие. Сравните водоизмещение лихтеровоза какого-то и строящихся газовозов или супертанкеров порядка 100 тыс. А газовозов и танкеров у России еще и в штуках больше в том регионе.