Патриотизм - что это такое для вас?

Vоеnniсh> - церковь/духовенство
Vоеnniсh> ...

Во, во. Попы не мытьем, так катаньем стремятся тоже приобщиться к власти. Кирилл на неделе пожелал, что бы Конституцию подправили в нужном направлении, а Клишас бодро поддержал, хотя обязан знать про светский характер государства.

В.Б.> При этом при всём, любить этот "аппарат насилия" - оксюморон, как минимум. А как максимум - мазохизм.

Оружие — это "аппарат насилия" по определению. Вы не любите оружие?

Государство — это тоже оружие. Даже в первую очередь — оружие. Вопрос лишь в том, в чьих оно руках и проив кого направлено.

Н-12>> классическая логическая бомба.
Н-12>> то есть в норме это звучит так : правительство может устраивать или нет. т.е. его работа по управлению государством.
Vоеnniсh> кроме правительств (имеется не только "правительство РФ" но) существует ещё много ветвей власти, государственных и около-государственных институтов, в т.ч.
Vоеnniсh> - президент и его АП, СБ, ГС
Vоеnniсh> - законодатели
Vоеnniсh> - судьи
Vоеnniсh> - местные власти
Vоеnniсh> - церковь/духовенство
Vоеnniсh> ...

вы таки троллите, или в самом деле?

власть в государстве, как форме существования социума, одна - сами граждане.

обычно бывает, в том или ином виде, механизм проявления воли граждан, механизм воплощения проявленной воли, механизм разрешения конфликтов.

вот эти механизм и есть правительство.

ну, в общем виде.

причём здесь заведение с табличкой Правительство РФ?

как грится, если прочтёшь на клетке слона "буйвол" - не верь глазам своим©

другое дело, что эти механизмы , однажды возникнув, бывает пытаются обособиться, мол мы сами по себе, а бывает даже подминают социум, а бывает гипертфориуются, мутируют и прочие неприятности.

бывает и убеждают граждан, что никакого социума нет, а есть только механизм воплощения воли граждан и подчиненные ему граждане.

но все это патологии, какой смысл в них колупаться?

да, кстати, религиозные служители - они вообще по другой части, другие потребности граждан удовлетворяют.

равно как и всякие деятели искусств .

Н-12> вы таки троллите, или в самом деле?
А вы?
Н-12> власть в государстве, как форме существования социума, одна - сами граждане.
Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению
Н-12> обычно бывает, в том или ином виде, механизм проявления воли граждан, механизм воплощения проявленной воли, механизм разрешения конфликтов.
С чего ты все это взял? бывает,что волю граждан вообще никто не спрашивает.И власть,сама по себе
Н-12> вот эти механизм и есть правительство.
Н-12> ну, в общем виде.
В общем виде,все совершенно не так как тебе кажется,ты берешь некий частный случай и начинаешь муссировать тему,а так низя

Н-12> да, кстати, религиозные служители - они вообще по другой части, другие потребности граждан удовлетворяют.
Вовсе нет,во первых мы реально имеем примеры теократии,а во вторых,власть духовная,это не просто так,даже будучи законодательно отделенной от власти светской,она непременно будет у нее на службе и под контролем.

O.O.> В общем виде,все совершенно не так как тебе кажется,ты берешь некий частный случай и начинаешь муссировать тему,а так низя

вы издеваетесь?

это ж вы приводите частные случаи мутаций и патологий, доказывая что именно они норма.

ну, к примеру, вы утверждаете, что

O.O.> Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению

что есть несомненная дурость, и демонстрирует только ваши мозговыверты и травмы.

все вам мечтается кому то что то навязать.

естественно, вы уверены, что такими же мозговывертами страдают и окружающие, и даже доказываете, что именно они, мзговыверты и патологии, норма.

горячо и убежденно доказывается.

да, кстати, если не прекратите верить в то, что Википедия священный источник сакрального знания, но совсем крышей двинетесь.

ну, она ж постоянно меняется, а вдруг у вас не хватит гибкости меняться вместе с ней?

O.O.> Вовсе нет,во первых мы реально имеем примеры теократии,а во вторых,власть духовная,это не просто так,даже будучи законодательно отделенной от власти светской,она непременно будет у нее на службе и под контролем.

"Религиозные деятели выступают в качестве хранителей духовных традиций, практики и догматов веры. Они проводят религиозные службы, отправляют или проводят обряды в соответствии с нормами религиозного культа или вероисповедания, обеспечивают духовное и моральное руководство, а также осуществляют другие функции, соответствующие исповедуемой религии.
В их обязанности входит:
...
- выполнение различных административных и общественных обязанностей, включая участие в комитетах и собраниях религиозных организаций;
- обеспечение духовного и морального руководства в соответствии с исповедуемой религией;
- распространение религиозных убеждений в своей стране или за рубежом;
...
- наставление отдельных лиц в связи с межличностными, финансовыми, религиозными проблемами и проблемами, связанными со здоровьем;
...

Н-12> что есть несомненная дурость, и демонстрирует только ваши мозговыверты и травмы.
Н-12> все вам мечтается кому то что то навязать.
Вообще ничего не пытаюсь навязывать.
Н-12> естественно, вы уверены, что такими же мозговывертами страдают и окружающие, и даже доказываете, что именно они, мзговыверты и патологии, норма.
Прежде чем кого то оскорблять,дражайший верхогляд -самоучка,для начала,неплохо бы,ну хоть что нибудь почитать по теме,желательно серьезного,например вот это,весьма рекомендую,при правильном осмыслении базовых понятий все встанет на свои места. Часть 1. Основы теории государства и права. — Кафедра права
Н-12> горячо и убежденно доказывается.
Так ты дай свое определение или кого то из признаных мыслителей в сей области.
Подскажи пожалуйста,каким образом воля граждан(если таковые имеются)учитывается и реализуется при монархии или теократии например?

АМГ1963> В их обязанности входит:
Сказать то чего хотел?
Ватикан — теократическое государство , управляемое Святым Престолом.
Исламская республика Иран,еще примеры теократии надо?

Н-12> ну, к примеру, вы утверждаете, что
O.O.>> Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению
Н-12> что есть несомненная дурость, и демонстрирует только ваши мозговыверты и травмы.
Ну значит учебник по Теории государства и права писан дураками и для дураков,по твоему?открываем по ссылке,заходим, п.1.1.2 пятый абзац.Читаем:власть — возможность одних людей подчинять своей воле поведение других людей
Да,не лезь пока в теории Маркса,Ленина,Вебера,а уж тем более древних авторов,учебника будет достаточно.

Sandro> Оружие — это "аппарат насилия" по определению. Вы не любите оружие?
Равнодушен. А если оно еще и против меня направлено - то вообще не люблю...
Sandro> Государство — это тоже оружие. Даже в первую очередь — оружие. Вопрос лишь в том, в чьих оно руках и проив кого направлено.
Осподь с вами.... Государство - это всего лишь Свод Законов и структуры для их исполнения, действующие на определенной территории.

O.O.> Сказать то чего хотел?
Законодательно подтверждено, что у нас служители культа "на службе и под контролем" светской власти

Н-12> вы таки троллите, или в самом деле?
Таки нет.
Просто отмечаю, что выделять из "государства" только "правительство" (предполагаю, что подразумевается Медведев/Мишустин) это не верно.
Если под "правительством" подразумевались все органы и структуры - то предлагаю уточнить формулировки.

Н-12> власть в государстве, как форме существования социума, одна - сами граждане.
алавердытаксказать: вы таки троллите, или в самом деле считаете, что в РФ граждане имеют действенные инструменты контроля-управления основных ветвей власти?

Н-12> причём здесь заведение с табличкой Правительство РФ?
Эта табличка НЕ "правительство РФ", правительство там одна клетка.
При том, что часто (особенно в этом форуме) подразумевают "правительство = это **** из кабинета ДАМ динамят правильные действия ВВП".

Н-12> как грится, если прочтёшь на клетке слона "буйвол" - не верь глазам своим©
Точная терминология - ключ к аккуратной дискусии

Н-12> да, кстати, религиозные служители - они вообще по другой части, другие потребности граждан удовлетворяют.
Н-12> равно как и всякие деятели искусств .
Ещё скажи, что в РФ они от государства отделены.

O.O.>> Сказать то чего хотел?
АМГ1963> Законодательно подтверждено, что у нас служители культа "на службе и под контролем" светской власти

С этим кто то спорит?Статья 14 Конституции РФ прямо об этом говорит.,служители культа,так же как и остальные граждане,могут избираться и быть избраными и проч и проч....ИМХО мы прыгаем от академического взгляда к частностям,отсюда и не понимание. ИМХО за исключением некоторого числа теократических государств(небольшого) во все времена культ находился на службе и под контролем светской власти,даже если св.власть публично утверждала обратное.

Vоеnniсh> Просто отмечаю, что выделять из "государства" только "правительство" (предполагаю, что подразумевается Медведев/Мишустин) это не верно.

не, в смысле под правительством я подразумевал не только исполнительную власть в текущем варианте Российской Федерации, а весь совокупный механизм реализации воли социума.

Н-12>> власть в государстве, как форме существования социума, одна - сами граждане.
Vоеnniсh> алавердытаксказать: вы таки троллите, или в самом деле считаете, что в РФ граждане имеют действенные инструменты контроля-управления основных ветвей власти?

ну да, считаю.

исходя из предположения, что если бы механизм реализации воли социума совсем не справлялся с принятыми функциями, то социум бы его уже переформатировал.

судя по тому, что недовольство работой этого механизма присутствуют, механизм справляется не вполне.

с другой стороны тут сильно зависит от воли самого социума, бывает социуму возжелается чего то невыполнимого в принципе, и тогда в смене механизмов социум гибнет или попадается такой механизм, что подавляет волю социума.

но потом все равно все рушится, социум без воли долго не существует.


Vоеnniсh> Точная терминология - ключ к аккуратной дискусии

ну да, потому я попросил первым делом, в самом начале текущей дискуссии, определений понятий страна и государство.


Н-12>> да, кстати, религиозные служители - они вообще по другой части, другие потребности граждан удовлетворяют.
Н-12>> равно как и всякие деятели искусств .
Vоеnniсh> Ещё скажи, что в РФ они от государства отделены.

не, в текущей реализации не отделены, больше того, как мне кажется пытаются самоподдерживаться, отлынивая от удовлетворения потребностей социума и пытаясь сформировать у социума потребности под предлагаемое им.

то есть механизм пытается манипулировать социумом, не самая дальновидная идея, потому что такие попытки неизбежно приводят к вытеснению более отвечающимии запросам социума.

Н-12>> ну, к примеру, вы утверждаете, что
O.O.> O.O.>> Вла́сть — это возможность навязать свою волю другим людям, даже вопреки их сопротивлению
Н-12>> что есть несомненная дурость, и демонстрирует только ваши мозговыверты и травмы.
O.O.> Ну значит учебник по Теории государства и права писан дураками и для дураков,по твоему?открываем по ссылке,заходим, п.1.1.2 пятый абзац.Читаем:власть — возможность одних людей подчинять своей воле поведение других людей
O.O.> Да,не лезь пока в теории Маркса,Ленина,Вебера,а уж тем более древних авторов,учебника будет достаточно.

слушьте, вам не приходила в голову мысль, что мерило всякой теории практика?

судя по тому, что мне встречались похожие убеждения у работников правительства, ну, про то, что им дадена возможность и право навязывать свою волю социуму, могу предположить, что им эту мысль внушили те же источники, что и вам.

ну и?

неужто вы не видите, что попытка правительственных служащих навязать свою волю социуму ни к чему путному не приводит?

пока что социум недоуменно отстраняется, начинает воспринимать механизм реализации своей воли как некую внешнюю враждебную силу, если так пойдет дальше, то начнется отторжение этого механизма.

а механизм без социума существовать не может, отторжение приведет или к гибели всего механизма, в лучшем случае, а в более реальном случае к гибели механизма вместе с социумом.

ну, если аккуратно отторгнуть, не задев другие, более важные механизмы, не получится, или если механизм будет уж слишком рьяно противодействовать отторжению.

если попытка применения теории дает негодные результаты, очевидно это негодная теория, вне зависимости от количества и именитости ее авторов и сторонников.

не?

В.Б.> Осподь с вами.... Государство - это всего лишь Свод Законов и структуры для их исполнения, действующие на определенной территории.

да ладно?

то есть государство вовсе не орудие социума для выживания, а всего лишь свод законов?

ну, и что, неужто в само деле предполагаете, что в момент когда потребуется применить это орудие, а такой момент всегда наступает, будь то попытка поглощения социума другим государством, стихийное бедствие, эпидемия, словом что то, что угрожает существованию социума, будет достаточно принять нужные законы и довести их до сведения угрозы существованию?

В.Б.>> Осподь с вами.... Государство - это всего лишь Свод Законов и структуры для их исполнения, действующие на определенной территории.
Н-12> да ладно?
Н-12> то есть государство вовсе не орудие социума для выживания, а всего лишь свод законов?
Хватит прикидываться. Сами прекрасно понимаете, что это орудие для выживания в первую очередь. Для этого соответствующие законы и принимаются и применяются.
Н-12> будет достаточно принять нужные законы и довести их до сведения угрозы существованию?
Они в нормальном государстве и так уже приняты: о мобилизации, о военном положении и т.д.
Ну что вы, ей-бо...Дурачком прикидываетесь? Несолидно.

В.Б.> Они в нормальном государстве и так уже приняты: о мобилизации, о военном положении и т.д.
В.Б.> Ну что вы, ей-бо...Дурачком прикидываетесь? Несолидно.

почему дурачком?

ну, помимо законов должен быть еще механизм их реализации.

Н-12> слушьте, вам не приходила в голову мысль, что мерило всякой теории практика?
Слушай,а для начала прочитай что предложено,попробуй осмыслить,а то ты как дите малое,уже и не смешно даже ,ты сейчас похож на дядю что пилит сук на котором сидит,с криком,а йух я клал на все ваши эпюры
И да,государство,обладает аппаратом для принуждения и у него эти функции не отнять.Оно для этого и создано.
Ты где напоролся то на завиральную идею безтерриториального государства?

O.O.> Ты где напоролся то на завиральную идею безтерриториального государства?
Это активно обсуждаемая сейчас идея. Сделай поисковый запрос: "концепция государства без территории", вот пример одной из ссылок:

И другой:

В.Б.> Узбагойтесь, соберитесь с мыслями - чего вы от меня хотите?

Да, в принципе, особого ничего...Хотелось бы чтобы ты помнил, что СССР дал тебе возможность получать сейчас материальные и культурные ценности и фонтанировал желчью о тогдашнем времени.

Полл> Это активно обсуждаемая сейчас идея. Сделай поисковый запрос: "концепция государства без территории", вот пример одной из ссылок:
Впервые я такое услышал применительно к кочевым народностям,бред,и в остальном тоже,тот еще бред,слышал и про завиральные идеи некоторых израильских фантазеров,под алкоголем такое не сгенерируешь,а к психотропам и проч запрещенным веществам у меня тяги нету.

O.O.> А что,только настройщики радиоаппаратуры так попали?

Да нет, конечно...Попало большинство специалистов в разных областях народного хозяйства. Это я как пример привел ибо многих заводчан завода им. Калмыкова знаю лично

ED> Надо непременно делать это с энтузиазмом и любовью.
ED> Где-то я такое уже слышал.

Ты услышал, что хотел услышать и не более. Я веду к тому, что - получил образование хорошее при СССР, работу...при чем работу на государственном предприятии (а то начнется сейчас раздел - где гос-во, а где народ), то не стоит биться в падучей о плохой жизни и несправедливости тех лет. И еще - надо было тогда начинать клеймить позором СССР...Чего сейчас-то извергать лаву))))