Возможна ли демократия в обществе пронумерованных человеков?

кщееш> Я пришел к выводу, что демократия в цифровую эпоху, во времена, когда каждый человек имеет номер и идентификацию - невозможна.
Говорить о какой то свободе, когда каждому в жопу засунут камеру, по меньшей мере странно.
Как то зябко жить становится...

кщееш> Я пришел к выводу, что демократия в цифровую эпоху, во времена, когда каждый человек имеет номер и идентификацию - невозможна.
Это смотря что вы демократией считаете. Свободу? Не нарушай правила, и будешь свободен. Я вот совершенно свободен и считаю, что наша демократия пока еще вполне... Хотя тоже оцифрован, как и все.
Пусть за мной следят в метро, на улице, в магазине, аэропорту- ничего интересного всё равно не увидят.
Вы же помните истерику, то-ли сатанистов, то-ли, наоборот боголепцев, когда штрих-коды вводили, и ИНН? Ну и? Кому это помешало? Кого унизило?
Возьмем частный случай тотального видеоконтроля. У меня камера на парадной стоит. И выведена на 38 канал ТВ. Я за кем-то наблюдаю? Безусловно. Я кому-то мешаю? Нет. Просто смотрю, кто ко мне там ломится. Если фермер с мешком картошки, то не открываю, если друзья приехали - то велкам...

кщееш>> Я пришел к выводу, что демократия в цифровую эпоху, во времена, когда каждый человек имеет номер и идентификацию - невозможна.
DustyFox> Говорить о какой то свободе, когда каждому в жопу засунут камеру, по меньшей мере странно.
DustyFox> Как то зябко жить становится...


камеру не важно. Важно что могут прогнозировать и влиять.

кщееш>> Я пришел к выводу, что демократия в цифровую эпоху, во времена, когда каждый человек имеет номер и идентификацию - невозможна.
В.Б.> Это смотря что вы демократией считаете. Свободу? Не нарушай правила, и будешь свободен.

свободный выбор кому делегировать право заниматься общественными механизмами от моего имени и в моих интересах на оговоренный период.

кщееш> камеру не важно. Важно что могут прогнозировать и влиять.
всегда могли. и прогнозировать и влиять. с древнейших времен.

кщееш>> камеру не важно. Важно что могут прогнозировать и влиять.
ждан72> всегда могли. и прогнозировать и влиять. с древнейших времен.

Сейчас это становится всеобъемлющим, тотальным и безальтернативным.

DustyFox> Сейчас это становится всеобъемлющим, тотальным и безальтернативным.
ну а в период городов-государств с количеством имеющих голос в 3-5 тысяч было по другому?
все зависит от того кто управляет этим процессом, при правильном подходе люди и не понимают что ими манипулируют и свято верят в любую чушь. мы же верим что СССР распался по воле народа. а с другой стороны, вон в СШП выбрали Трампа несмотря на все усилия соответствующих структур.

ждан72> все зависит от того кто управляет этим процессом, при правильном подходе люди и не понимают что ими манипулируют и свято верят в любую чушь. мы же верим что СССР распался по воле народа.
Не по воле народа, а при полнейшем равнодушии, т.е. попустительстве народа. Это разные вещи - воля и наплевательское отношение.

кщееш>> камеру не важно. Важно что могут прогнозировать и влиять.
ждан72> всегда могли. и прогнозировать и влиять. с древнейших времен.

1
не персонально - это называлось "интригой" и работало только с очень важными персонами.
2.
не автоматически. Не машиной. Не алгоритмом.

кщееш> Я пришел к выводу, что демократия в цифровую эпоху, во времена, когда каждый человек имеет номер и идентификацию - невозможна.
кщееш> Потому что человек в цифровую эпоху предсказуем. По анализу событийного ряда, по его контактам, по его маршрутам и интересам.
кщееш> Следовательно - на него можно адресно воздействовать в том числе индивидуальными манипуляциями, а выбор человека находящегося под сильным внешним воздействием - не свободен.
кщееш> Это все равно что незаметно дать человеку яд, а потом заставлять делать выбор, обещая за правильный вариант противоядие.

А что ты подразумеваешь под демократией? Влияние на принятие решений, влияющих на все общество? Глобально ничего не изменилось, на самом деле. Как решалось все кулуарно, так и решается. Но не забывай, цифровая эпоха дала больше транспарентности и информации для народа, возможности для самоорганизации и влияния на масс-медиа и политику. Даже формы коррупции меняются в этой связи. То, что можно было в 80х и 90х сейчас уже не прокатывает. Это я за весь мир говорю.

На счет предсказуемости: общество сегментировалось за последние 20 лет в более мелкие группы, что значительно усложнило функцию маркетинга. Онлайн-торговля и логистика капитально поменялись. Увеличилось число источников получения информации. Если я раньше за покупками предсказуемо ехал в торговый центр, и гарантировано уходил оттуда с покупками, то теперь сканируешь баркод, тебе находится самая низкая цена и товар завтра у тебя. С возможностью вернуть его без объяснения причин.

У общества в целом возрасла мобильность во всех смыслах. Это и трудовой деятельности касается.
И если возвращаться к выборам: ну вот Трамп был предсказуем? Да он и выиграл, потому что торговец и бизнесмен, и более адекватно понимает современное общество, классические политики застряли в прошлом. Думали все порешать между собой, как обычно, но система явно сломалась. И они не придумали как ответить Трампу до сих пор. И никто не может никаких гарантий дать, что он не выиграет опять.

кщееш>> Я пришел к выводу, что демократия в цифровую эпоху, во времена, когда каждый человек имеет номер и идентификацию - невозможна.
кщееш>> Потому что человек в цифровую эпоху предсказуем. По анализу событийного ряда, по его контактам, по его маршрутам и интересам.
кщееш>> Следовательно - на него можно адресно воздействовать в том числе индивидуальными манипуляциями, а выбор человека находящегося под сильным внешним воздействием - не свободен.
кщееш>> Это все равно что незаметно дать человеку яд, а потом заставлять делать выбор, обещая за правильный вариант противоядие.
Vyacheslav.> А что ты подразумеваешь под демократией?



свободный выбор кому делегировать право заниматься общественными механизмами от моего имени и в моих интересах на оговоренный период.

>Влияние на принятие решений, влияющих на все общество? Глобально ничего не изменилось, на самом деле. Как решалось все кулуарно, так и решается. Но не забывай, цифровая эпоха дала больше транспарентности и информации для народа,

я сам хотел этого. наверное даже мечтал. но по факту- ровно наоборот. ДЛя чиновников, политиков ТНК -в ИТ - население прозрачно, понятно, посчитано, предсказуемо. Для людей- ничего не очевидно.

Vyacheslav.> На счет предсказуемости: общество сегментировалось за последние 20 лет в более мелкие группы, что значительно усложнило функцию маркетинга.

не важно. Если я имею машину предугадывания интересов(поступков), - я могу влиять на выбор. Не сообщая об этом.

> Онлайн-торговля и логистика капитально поменялись. Увеличилось число источников получения информации. Если я раньше за покупками предсказуемо ехал в торговый центр, и гарантировано уходил оттуда с покупками, то теперь сканируешь баркод, тебе находится самая низкая цена и товар завтра у тебя. С возможностью вернуть его без объяснения причин.

это имеет отношение к потреблению. Но не к политике. Там все наоборот пока. ДО тех пор,пока мы не можем по коду посмотреть подробный событийный ряд чиновника или политика - демократия невозможна.

Vyacheslav.> И если возвращаться к выборам: ну вот Трамп был предсказуем?

Да. Я за год тут написал что выиграет он . Но многие не могли так предсказать и были уверены в другом. Постзнание очевидно. А вот знание о том что будет- не существует. Только прогноз.

>Да он и выиграл, потому что торговец и бизнесмен,

да не поэтому он выиграл. Мало ли в бразилии донов педро. А потому что Трамп. И сумел стать символом протестной части американцев, которых задолбали п***ры. В прямом и переносном.

кщееш> Я пришел к выводу, что демократия в цифровую эпоху, во времена, когда каждый человек имеет номер и идентификацию - невозможна.
кщееш> Потому что человек в цифровую эпоху предсказуем. По анализу событийного ряда, по его контактам, по его маршрутам и интересам.
кщееш> Следовательно - на него можно адресно воздействовать

Но что в этом удивительного?
Это же прямо вытекало из твоих же наблюдений еще икс лет назад.
Не помню, говорил ты это прямым текстом или нет, но оно было очевидным следствием этой картины мира.

Равно как и то, что вся эта "нумерация" делается с именно этой целью.

DustyFox>> Сейчас это становится всеобъемлющим, тотальным и безальтернативным.
ждан72> ну а в период городов-государств с количеством имеющих голос в 3-5 тысяч было по другому?
вообще да.
можно было, конечно, устроить массовую резню противников, но кто б защищал тебя от врагов при нападении?
А сейчас - любой каприз. Где-то была статья "контроль через Пикачу"?

ждан72> все зависит от того кто управляет этим процессом, при правильном подходе люди и не понимают что ими манипулируют и свято верят в любую чушь.
Это является одним из основных приёмов управления.
Вопрос не в этом, вопрос в том, что при тотальном контроле у власти есть инструменты решить за тебя.
Причем, речь необязательно о власти именно твоего государства. Но обязательно власти того, кто контролирует ИП.

>мы же верим что СССР распался по воле народа.
нет. Кто-то верит, но не все.

> а с другой стороны, вон в СШП выбрали Трампа несмотря на все усилия соответствующих структур.
Скажем так, не все и не всех. Часть структур втихую работала на него. Тут время от времени выплывают всякие имена типа cambridge analitica и прочих. Без инфоподдержки против системы вылезти шансов нет даже у миллиардера.
Так что, я б сказал что это скорее борьба кланов, а не "один против системы".

Bredonosec> можно было, конечно, устроить массовую резню противников, но кто б защищал тебя от врагов при нападении?
зачем? город не велик, все на виду, все всё знают. всегда можно нужных людей запугать, купить, обмануть. а для масс были специально обученные люди, которые на площадях речи толкали. или по подворотням нужные слухи разносили.

Bredonosec> Но что в этом удивительного?
Bredonosec> Это же прямо вытекало из твоих же наблюдений еще икс лет назад.
Bredonosec> Не помню, говорил ты это прямым текстом или нет, но оно было очевидным следствием этой картины мира.
Bredonosec> Равно как и то, что вся эта "нумерация" делается с именно этой целью.

я. да. говорил. Но тогда это был прогноз а сейчас -наглядно.

даже на форуме, где отсеивался народ, понимало несколько человек всего 15 лет назад. И сейчас немногим больше, но все же больше- потому что наглядно. И уже все сталкивались с технологиями адресного обращения

Vyacheslav.> А что ты подразумеваешь под демократией? Влияние на принятие решений, влияющих на все общество? Глобально ничего не изменилось, на самом деле. Как решалось все кулуарно, так и решается.
в принципе, да.
Хотя у публики была возможность выбрать, представители какого именно клана из приближенных к кормушке будут их грабить последующие 4 года.

> Но не забывай, цифровая эпоха дала больше транспарентности и информации для народа,
не забудь, что при отсутствии возможности зацензурить неприятную инфу, её будут зашумлять жутким бредом в диких обьемах.
Примеры этого можно увидеть даже на нашем образце микросоциума. Персон, занимающимся этим на вполне промышленном уровне, ты тоже сам знаешь

>возможности для самоорганизации и влияния на масс-медиа и политику.
стоп.
А какая доля этой "самоорганизации" - действительно "само"?
вон с митингами - ты видел красноштанного куратора в москве. Наверняка видел краснокурточных координаторов в киеве. Платных провокаторов в сети товарные обьемы, я в соотв теме отписывался, что как-то раскрутил одного на описание схемы работы и зарплаты. И т.д. и т.п., примеров море.
И в то же время, обратил внимание, как именно сша и позже китай уничтожили движение протестов у себя? Контролем ИП. Благодаря контролю коммуникаций (полному, а не как в рф даже теоретически можно сделать!) легко вычислялись активисты и координаторы, их закрывали или вообще удаляли - и всё рассыпалось.
Вот такая "само" у этой "самоорганизации".

>Даже формы коррупции меняются в этой связи. То, что можно было в 80х и 90х сейчас уже не прокатывает. Это я за весь мир говорю.
не, это-то как раз классика - соревнования хитрой жопы и винта с левой резьбой вечны..
Приходит один клан к власти - рисует в законах лазейку, удобную себе. Приходит второй - закрывает её и рисует удобную себе. и так бесконечно. А прочие воры приспосабливаются к текущей хитрой жопе, чтоб её отыметь.

Vyacheslav.> На счет предсказуемости: общество сегментировалось за последние 20 лет в более мелкие группы, что значительно усложнило функцию маркетинга.
да, верно. Но!
Но это вопрос лишь в том,что именно из хлама ты купишь.
Если надо повлиять на более высоком уровне - это вполне реально.
Напр, сьездил чел в крым отдохнуть - банк определил, что пытался чел сунуть карту в крымский банкомат - и закрыл челу счет. И доложил в гебню. И остальные банки отказались иметь с ним дело.
И всё: теперь чел точно не захочет повторять "ошибку". Более того, информирование в сми о таких последствиях - отбивает охоту и остальным "рисковать".
Другой перевел копеечку какому-то лицу в ДНР - оппа, и аналогично, банки отказались иметь дело, на работодателя насели налоговики и ФНТТ, пожарные и гигиенские проверки, пока чела не уволили.
Ну и далее по фантазии можно дорисовать, лень примеры расписывать.

Vyacheslav.> И если возвращаться к выборам: ну вот Трамп был предсказуем? Да он и выиграл, потому что торговец и бизнесмен, и более адекватно понимает современное общество,
Потому что за ним тоже были его сторонники. Степень упоротости леворадикального фашизма "демов" вполне могла осто3.14здеть и разным руководителям разных ведомств в сша.
А легенды про "страну возможностей" - сорри, нам же не по 15 лет

В.Б.> Это смотря что вы демократией считаете. Свободу? Не нарушай правила, и будешь свободен.

Т.е. зэк, не нарушающий распорядок зоны, тоже свободен?

>Я вот совершенно свободен и считаю, что наша демократия пока еще вполне... Хотя тоже оцифрован, как и все.

Да, есть люди, которые утверждают, что свободны и в тюрьме. Внутрене, духовно свободны. Телом за решеткой, но им это неважно. Но мне всё важно.

В.Б.> Пусть за мной следят в метро, на улице, в магазине, аэропорту- ничего интересного всё равно не увидят.

Когда негры вкалывают на плантациях, надзиратели смотрят за ними не для того, чтобы увидеть интересное.

В.Б.> Вы же помните истерику, то-ли сатанистов, то-ли, наоборот боголепцев, когда штрих-коды вводили, и ИНН? Ну и? Кому это помешало? Кого унизило?

Их же и унизило, им же и помешало. И миллионам других людей. В том числе и мне.
И показало, что государство является врагом. Которому следует желать погибели. Хотя ещё в 2000-м году было не так.

В.Б.>> Это смотря что вы демократией считаете. Свободу? Не нарушай правила, и будешь свободен.
TEvg-2> Т.е. зэк, не нарушающий распорядок зоны, тоже свободен?
Свободен. В рамках предложенных обстоятельств. Рамки просто Уже.
Вы нигде и ни в каком государстве свободны не будете. Всегда есть рамки. Ну, или если в тайгу какую забуритесь - но и там есть охотнадзор, рыбнадзор,....Вам какая свобода нужна? Абсолютной свободы не существует. Человек всегда живет в социуме, даже если в пещере и без конституции. Там, кстати, еще жёстче рамки были....
TEvg-2> Да, есть люди, которые утверждают, что свободны и в тюрьме. Внутрене, духовно свободны. Телом за решеткой, но им это неважно. Но мне всё важно.
Об этом еще Шаламов писал, и Довлатов. Ничего нового. Если человек принимает условия, то он вполне может чувствовать себя свободным. Даже если ему после 21-го часа запрещено из барака выходить.
В.Б.>> Пусть за мной следят в метро, на улице, в магазине, аэропорту- ничего интересного всё равно не увидят.
TEvg-2> И показало, что государство является врагом. Которому следует желать погибели. Хотя ещё в 2000-м году было не так.
Без государства современный человек не выживет. Даже не современный. Племя - тоже государство, со своими законами. Нацеленными на выживание. И законы племени тоже нарушать не след. Съедят.

В.Б.>Вам какая свобода нужна?

Согласно Закона Божьего.

>Абсолютной свободы не существует.

Существует приемлимый уровень свободы. Вопрос этот тонкий. Но практически всегда сужение существующей свободы неприемлимо.
Жил человек и мог делать то и сё и пятое и десятое и все было ок. А потом ему последовательно отрубили и то и сё и ёжику понятно, что доберутся и до пятого и до десятого. Хотя непримемлимым был ещё рубеж то. Не говоря уже про сё.

В.Б.> Об этом еще Шаламов писал, и Довлатов. Ничего нового. Если человек принимает условия, то он вполне может чувствовать себя свободным. Даже если ему после 21-го часа запрещено из барака выходить.

Но я для себя не вижу возможности принимать подобного рода условия.

В.Б.> Без государства современный человек не выживет. Даже не современный.

Это меня волнует меньше. Немного волнует. Но меньше.

В.Б.> Вы нигде и ни в каком государстве свободны не будете. Всегда есть рамки.
А, это точно Виктуар, его аккаунт не взломали?

В.Б.>>Вам какая свобода нужна?
TEvg-2> Согласно Закона Божьего.
Идите в монастырь. И живите исключительно по Закону Божьему 24 часа в сутки. (того нельзя, этого нельзя.....)
А, может, вы уже там? Что-то давно вас не видно....Инет в монастырях-то запрещен.....