Почему помер СССР?

ждан72> ну то есть ты, как истинный либерал, за кастовое устройство. нефиг быдлу в калашный ряд лезть.

где вы такое прочитали?

я явно написал, что поддерживаю юридическое равенство.

но я понимаю, что реально равенства никогда не будет. Даже когда детей изолируют от родителей с рождения.
Любые мере по обеспечению равенства будут сводиться к дискриминации в пользу "сирых и убогих". И будут иметь отрицательный результат для страны и общества. Можно на штаты посмотреть.

ждан72> есть люди первого сорта, истинные интилегенты. и есть простолюдины, быдло необразованое не имеющее прав.

право имеющее.

но есть еще и реальность, в потребных затратах, на достижение одного и того же уровня. Разговор не про таланты от рождения, а в среднем.

"Она хорошая девочка, умная, работающая но ей лет 5 работать, чтобы достичь того уровня, на котором ты просто так находишься" - учительница одной моей знакомой про ее подругу одноклассницу.

ждан72> вот за это вас в 17 году и стреляли, и за это же в следующий раз стрелять будут.

это понятно - равенство только так достигается в реале - убийством всех, кто повыше, в том или другом смысле. При этом равенства не достигается, так как те, кто пониже среднего никого не интересуют и незаметны, поэтому либо просто уцелевают, либо даже руководят процессом.

Tico> Какое отношение "желание жить в богатстве и сытости" имеет к торчкам, быдлу, а также ярким и свободным людям я, признаться, не понял.
Потому что желание "жить в сытости и богатстве" это не желание работать чтобы жить в сытости и богатстве.

Полл> Потому что желание "жить в сытости и богатстве" это не желание работать чтобы жить в сытости и богатстве.

это советское достижение (и подобных обществ равенства) - работа не имеет смысла, так как ее результатами будут пользоваться другие, а не ты. И изменить эту ситуацию ты не можешь.

Поэтому на постсоветском пространстве и были так популярны всякие МММ. Очень многие хотели жить в сытости и богатстве и мало кто хотел работать.

Н-12> да, все так, но это же не единственный путь.

Нет, не единственный. Есть такое древнее поселение - Чатал-Гуюк - фактически неолитическая палеокоммуна, жители которой занимались охотой и земледелием. По всем признакам, то общество было эгалитарным, или близким к тому. Выраженных следов расслоения или иерархии не было обнаружено.

О расслоении в обществе Чатал-Хююка раскопки не дают ответа, все дома не сильно отличались по размеру. Кроме того, не был найден ни один дом-мастерская.[27] Также не обнаружены общественные площади и административные здания.[17] Таким образом, очень вероятно, что поселение не имело централизованного управления. Отсутствие мастерских даёт предположение, что Чатал-Хююк не был городом в полном смысле этого слова, а скорее разросшейся деревней.[12]
В Чатал-Хююке не обнаружено следов войны или насилия. Возможно, это было мирное общество или город представлял из себя крепость. В город невозможно было попасть после того, как были убраны лестницы на внешнем ряду домов, так как не было непосредственного входа в город.

 

Так же известно, что жители города всю жизнь тяжело работали, активно развлекались и смертность была довольно высокой.
Проблема таких обществ в том, что они сами себя замораживают. Чатал-Гуюк в более-менее неизменном виде просуществовал аж 3000 лет, прежде чем угас окончательно. В конечном итоге все эти палеокоммуны были поглощены древними иерархическими империями и царставами, которые работали совсем по другому принципу. Это, пожалуй, главная проблема эгалитарных обществ - рано или поздно они проигрывают элитарным, либо в прямом столкновении, либо под давлением.

Н-12> способность пробиваться на следующий уровень не наследуется, то есть тому, кто пробился, закрепился и подчинил себе общину, чтоб оставить за своими потомками достигнутое придётся уничтожать всех других обладающих такой способностью, сколько их погибнет от рук серых потомков пробившегося?

Эту проблему пытались решать со времён античности, и думается мне, на сегодня она в основном решена, по крайней мере в некоторых местах и обшехствах. Можете считать, что отношения пэров в английской Палате Лордов, и в любой сложившейся элитной группе, имеют под собой социалистическую основу Pars ioci in ullo ioco est...
Скажем так, страны, в которых эта проблема решена, уровень жизни и цивилизации резко отличается от других.

Н-12> мне кажется риск не является обязательным, ну, все же прогресс не рулетка, мне кажется вознаграждение в данном случае не за риск, а за достижение, за решимость, за способность, за идею.

Прогресс это всегда риск. Безрисковый прогресс это болото. Лучше конечно рисковать деньгами, чем жизнями.

Н-12> опять же, неравенство весьма условно , первые в одних условиях вполне оказываются последними в других, злоупотребление тем, что здесь и сейчас твои возможности оптимальнее, выглядит непрагматичным.

См выше, в стабильных элитных группах за злоупотребления по головке не погладят.

Н-12> сдаётся мне, что вы описываете социалистическое общество.

В социалистическом обществе меня в магазине под домом встречала злобная пропитая и крикливая тётка, которая вечно на нас цыкала и у которой хлеб на полках был вечно чёрствым.
А в Израиле меня в магазинчике под домом встречал приветливый хозяин - грузинский еврей - который часто подсовывал конфету, фрукт или ещё какую - нибудь мелочь.
А всё потому, что в капиталистическом обществе хозяин магазина не может себе позволить ор и злобную морду, у него магазина скоро не станет.
А тётка-продавщица в социалистическом - вполне, ей на жалобы пох, над ней начальник такой же и воруют они вместе.

энди> Конечно,конечно проще такое сказать нежели признать что уехали по экономическим причинам .

Мы уехали по экономическим причинам. Ты доволен, энди?

Iva> Поэтому на постсоветском пространстве и были так популярны всякие МММ.
Финансовая пирамида вовсе не пост-советское изобретение. И не пост-советское пространство держит историческое первенство по увлечению ими.

Полл> желание "жить в сытости и богатстве" это не желание работать чтобы жить в сытости и богатстве.

До сих пор не вижу связи с торчками и наркоманией.

Tico>> Какое отношение "желание жить в богатстве и сытости" имеет к торчкам, быдлу, а также ярким и свободным людям я, признаться, не понял.
Полл> Потому что желание "жить в сытости и богатстве" это не желание работать чтобы жить в сытости и богатстве.
А уж это, батенька, зависит от менталитета. У одних это желание означает "денег нажить", и не предусматривает работы вообще. У других "жить в богатстве и сытости" означает найти работу с достойным окладом. Вам, видимо, чаще встречаются первые, судя по вашему отношению к естественному желанию жить лучше; другим, например мне, люди из первой категории неизвестны лично. Я кручусь среди людей, у которых желание жить в сытости и богатстве реализуется через их способности плодотворно трудиться с соответствующим их трудоспособности окладом жалования.
В таком случае, батенька, искренне вам сочувствую, коль скоро вы желание жить в богатстве и сытости трактуете исключительно с точки зрения питекантропа...

Полл> Финансовая пирамида вовсе не пост-советское изобретение. И не пост-советское пространство держит историческое первенство по увлечению ими.

я не про изобретение, а про всенародную популярность.

Tico> До сих пор не вижу связи с торчками и наркоманией.
Посмотри фильм "Матрица", там эта проблема рассматривается с точки зрения современного западного человека.

В.Б.> Вам, видимо, чаще встречаются первые, судя по вашему отношению к естественному желанию жить лучше; другим, например мне, люди из первой категории неизвестны лично. Я кручусь среди людей, у которых желание жить в сытости и богатстве реализуется через их способности плодотворно трудиться с соответствующим их трудоспособности окладом жалования.
Вторые люди крайне редко жалуются на внешние обстоятельства, включая преступный режим, да и эмигрируют редко, даже когда работать и отдыхать за рубеж ездят часто и подолгу.
Наглядный пример - тот же наш Энди.

Iva> Любые мере по обеспечению равенства будут сводиться к дискриминации в пользу "сирых и убогих". И будут иметь отрицательный результат для страны и общества. Можно на штаты посмотреть.
а для положительного государство должно давать детям богатых больше льгот чем остальным?

Iva> но есть еще и реальность, в потребных затратах, на достижение одного и того же уровня. Разговор не про таланты от рождения, а в среднем.
разговор не про в среднем, и не о затратах. а о возможностях.

Iva> это понятно - равенство только так достигается в реале - убийством всех, кто повыше, в том или другом смысле.
да, тех кто считает что он выше по праву рождения, потому что родился в богатой семье.
понятно что ты из золотой молодежи и всякие "мары багдасарян" тебе идейно близки. но это не правильно и противоречит идеям демократии.

Iva> это советское достижение (и подобных обществ равенства) - работа не имеет смысла, так как ее результатами будут пользоваться другие, а не ты. И изменить эту ситуацию ты не можешь.
это как раз капитализм, работают одни а прибыль получают другие, и изменить невозможно.
нет, понятно что есть случаи, но единичные исключения лишь подтверждают правило.

Tico> В социалистическом обществе меня в магазине под домом встречала злобная пропитая и крикливая тётка, которая вечно на нас цыкала и у которой хлеб на полках был вечно чёрствым.

Tico> А всё потому, что в капиталистическом обществе хозяин магазина не может себе позволить ор и злобную морду, у него магазина скоро не станет.
в социалистическом общество частная торговка вставала в 6 утра и разносила хлеб и молоко по домам.
ты как и все русофобы думаешь что 80-е это и есть социалистическое общество, забывая про то что было раньше.

ждан72> а для положительного государство должно давать детям богатых больше льгот чем остальным?

где я про такое писал?

я против отрицательной дискриминации. За законодательное равенство.

ждан72> разговор не про в среднем, и не о затратах. а о возможностях.

о каких?
юридических? - да они должны быть равными.
о фактических? - они никогда не будут равными. Или преимущества одних по семье рождения ( и прочему) или других по законодательству.

Т.е. вы за законодательное неравенство в пользу бедных и слабых умом?

ждан72> да, тех кто считает что он выше по праву рождения, потому что родился в богатой семье.

а при чем тут богатые семьи, тем более наших богатеев - "из грязи в князи". У них поведение и привычки соответствующие. И так как богатства у подавляющего большинства не заработанные, а коррупционные - то чему их семья может научить?

я про передачу знаний, уровня образования и т.д. Если вы внимательно меня читали.

ждан72> это как раз капитализм, работают одни а прибыль получают другие, и изменить невозможно.

Кстати, стало интересно. Потомственные пэры Палаты Лордов - они работают или нет?

ждан72> это как раз капитализм, работают одни а прибыль получают другие, и изменить невозможно.
Несколько некорректное высказывание. Немного дополню:
"это как раз капитализм, работают одни, и получают за это зарплату, а прибыль получают другие, и из этой прибыли начисляется зарплата первым, и изменить невозможно."
Меня, лично, в этой схеме всё устраивает.

Полл> Посмотри фильм "Матрица", там эта проблема рассматривается

Можно подробнее, пожалуйста?

ждан72> это как раз капитализм, работают одни а прибыль получают другие, и изменить невозможно.

нет, при капитализме по другому.
Это при социализме зарплата на данной должности едина по стране.

а при капитализме можно сменить место работы. Или вообще самому себе создать рабочее место.

ждан72> понятно что ты из золотой молодежи и всякие "мары багдасарян" тебе идейно близки.

Тэкс. Вы, там, чиновник? Значит частично и вам можно попенять "на главный пролюб"?

Что это наша система судебная и правоохранительная оказывается столь беспомощна перед "марой багдасарян"?

И как это связано с демократией или авторитаризмом?

Tico> Кстати, стало интересно. Потомственные пэры Палаты Лордов - они работают или нет?
интересно сколько пэров и сколько "не пэров"
и как распределены богатства (результаты труда) межде пэрами и не пэрами.

Iva> а при капитализме можно сменить место работы. Или вообще самому себе создать рабочее место.
в теории.

В.Б.> "это как раз капитализм, работают одни, и получают за это зарплату, а прибыль получают другие, и из этой прибыли начисляется зарплата первым, и изменить невозможно."
да, одни работают а другеи пользуются результатами их труда.

ждан72> интересно сколько пэров и сколько "не пэров"
ждан72> и как распределены богатства (результаты труда) межде пэрами и не пэрами.

Потомственные лорды-пэры это по определению высшая аристократия.
Само собой, работать на пропитание им не надо.
Так зачем они сидят в парламенте? И - это работа или нет?