Почему помер СССР?

Fakir> Он умрёт совершенно неизбежно - не в этот год, так в следующий или в лучшем случае в течение ближайших пяти лет.

Вот тут я совершенно не соглашусь. Это вообще не обязательно. Иначе общество так никогда и не эволюционировало бы.
Более того, стратегия успеха в данном случае очевидна - вложение в землю. При определённом количестве земли часть возделывается традиционно, часть рисково, что позволяет вкладывать излишки в развитие уже целенаправленно. Когда не хватает своих рук - появляется наёмный труд, начинает повышаться эффективность, общество стратифицируется, начинается прогресс. Это реально то, КАК всё осуществлялось. Рим тоже начинал как земледельческая община. История цивилизации - это история именно неравномерного распределения излишков. На стадии равномерного распределения остались папуасы, замороженные в своём развитии.

Fakir> Община и традиционное общество тем и характерны, что НЕ ПОЗВОЛЯЮТ умирать своим членам. Это в современно капиталистическом обществе твоя жизнь и твоя смерть - твои личные проблемы

Современное капиталистическое общество не особо и помереть даёт, хотя раньше - да. Но допустим, что это так в общем случае. Но твоё любимое традиционное общество рано или поздно проигрывает своему антиподу при любом раскладе экономики - что сельскохозяйственном, что индустриальном, как проиграл СССР. Пока милые твоему сердцу крестьяне и папуасы респределяют излишки поровну и минимизируют риски, размазывая излишки тонким слоем, капиталисты уже приезжают к ним на линкорах. И хорошо, если в качестве антропологов.

Fakir> А для традиционного общества такое неприемлемо. И ему заведомо не дадут помереть с голоду на глазах у общины.

Только дохли в том традиционном обществе за милую душу. Целыми деревнями.

Tico> Более того, стратегия успеха в данном случае очевидна - вложение в землю.
Для того, чтобы "вкладываться в землю", требуется иметь рабочие руки.
Для того, чтобы вырастить пару рабочих рук, способных более-менее работать, требуется по самому минимуму лет 7-8.
Среднее время жизни "рискованного" земледельца по приведенной Факиром статье - 3 года. Максимум - 6.
Он умрет до того, как его повышенный урожай позволит ему вырастить дополнительные рабочие руки, которые позволят обрабатывать больше земли.

Fakir>> Он умрёт совершенно неизбежно - не в этот год, так в следующий или в лучшем случае в течение ближайших пяти лет.
Tico> Вот тут я совершенно не соглашусь. Это вообще не обязательно.


- Тогда они, несомненно, умрут.
- И часто ли так бывает? - спросила Алиса.
- Всегда. - ответил Комар.

Это более чем обязательно по условию задачи. Еще обязательне, чем рассол 1 января. Иначе бы никто не страдал чересполосицей.

Tico> Это вообще не обязательно. Иначе общество так никогда и не эволюционировало бы.

А оно эволюционирует не по тому механизму, который ты себе навоображал.

Tico> Более того, стратегия успеха в данном случае очевидна - вложение в землю. При определённом количестве земли часть возделывается традиционно, часть рисково, что позволяет вкладывать излишки в развитие уже целенаправленно. Когда не хватает своих рук - появляется наёмный труд, начинает повышаться эффективность, общество стратифицируется, начинается прогресс. Это реально то, КАК всё осуществлялось. Рим тоже начинал как земледельческая община. История цивилизации - это история именно неравномерного распределения излишков. На стадии равномерного распределения остались папуасы, замороженные в своём развитии.

Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.
Она МЕДЛЕННАЯ и безрисковая.
Новые сорта, приёмы агротехнологии, удобрения, ирригация, мелиорация.
Интенсивный путь.
А не экстенсивный.


Tico> Современное капиталистическое общество не особо и помереть даёт, хотя раньше - да.

Совсем современное оно уже далеко не то классическое капиталистическое.
Но "современное общество" - это отдельный термин. Не совпадающий с бытовым его пониманием.

Tico> Но твоё любимое традиционное общество рано или поздно проигрывает своему антиподу при любом раскладе экономики - что сельскохозяйственном, что индустриальном, как проиграл СССР. Пока милые твоему сердцу крестьяне и папуасы респределяют излишки поровну и минимизируют риски, размазывая излишки тонким слоем, капиталисты уже приезжают к ним на линкорах.

Эти общества - продукты среды. И уровня технологий, влекущих низкую производительность (каждый представитель общества едва может прокормить сам себя, да и то неустойчиво от года к году) Они таковы в первую очередь потому, что в этих условиях иначе не выжить. Дай индейцам с Титикаки современную социальную структуру и образ мышления, не снабдив технологиями - передохнут за год.
Растёт производительность - меняется общество.


Fakir>> А для традиционного общества такое неприемлемо. И ему заведомо не дадут помереть с голоду на глазах у общины.
Tico> Только дохли в том традиционном обществе за милую душу. Целыми деревнями.

Именно. Деревнями. Когда даже совместно природу пересилить не удалось. "Стихия". А не отдельные представители из-за собственных неудачных решений.
И в этом принципиальная разница.

Fakir>Дай индейцам с Титикаки современную социальную структуру и образ мышления, не снабдив технологиями - передохнут за год.

А они там на Титикаке общинами живут?

В России же общинную черезполосицу издавна объясняли (вполне логично причём) совсем другими причинами.
Не - можно конечно сказать что мол они только так думали, а вот на самом то деле... Но не факт что такое новое объяснение не будет притянутым за уши.

Fakir> Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.
Fakir> Она МЕДЛЕННАЯ и безрисковая.

Да ничего подобного.
Иначе бы так и сидели до сих пор на попе ровно.
Расскажи это любым первооткрывателям или землепроходцам - засмеют. Рисковое освоение новых сельхоз-территорий это один из главных мотивов человеческой истории.

Tico> Вот если бы пришёл дядя в кожанке и с маузером и ЗАСТАВИЛ бы всех крестьян/туземцев поступать только так, а не иначе - вот это был бы социалистический принцип.

не-не, это был бы тоталитаризм, диктатура.

социализм вполне может быть либеральным, а индивидуализм тоталитарным.

вот хотя бы нынешнего гегемона взять, при всей декларируемой либеральности и приверженству капиталистическим идеалам маузером то того, балуется.

к скольким соседям по планете уже заходил.

Н-12>> жалко что Россия так и не стала им своей.
В.Б.> Кому "им"? Евреям?

ну, когда писал - думал про евреев, а так то да, жалко, что не стала своей всем уехавшим.

бессмысленно и бесцельно растрачен ресурс, на накопление и создание которого потрачено столько сил.

не, я понимаю, что и для человечества, и для индивидуума, лучше реализоваться там, если здесь никак, но печально.

видимо я не настолько космополитичен.

Tico>>> Да, я реально выиграл от отьезда.
D.2.>> Реально, это лучший выбор, повезло всем.
Н-12> ну, не знаю.
Н-12> людей жалко, жалко потерянных возможностей, жалко, что то, что мешало им здесь, здесь и осталось, и, видимо, так же мешает.
????
Так с чего-бы их жалеть?
Другой вопрос, что понауехавшие евреи сильно разные и неоднородные внутри тут и там.
Есть уехавшие в то время и в тех обстоятельствах, когда из страны не уезжали только не имеющие такой возможности. То есть 99% населения
Есть стремившиеся свалить целеустремлённо любым способом и в любых обстоятельствах.
Опять-же, есть (и в ассортименте) которые стремились не свалить отсюда, а добраться туда.
Разный возраст и т.д. и т.п....

Жалко пожилых, уехавших туда под давлением обстоятельств, через силу.

Н-12> жалко что Россия так и не стала им своей.
А должна была? Или эти ребята всегда имели запасную Родину?
Вот мне было-бы неудобно в серьёзном деле иметь в напарником человека, имеющего запасную Родину...
Как те эльфы.

Н-12>>> жалко что Россия так и не стала им своей.
В.Б.>> Кому "им"? Евреям?
Н-12> ну, когда писал - думал про евреев, а так то да, жалко, что не стала своей всем уехавшим.
Так и Америка не стала своей, просто некоторым она стала удобнее для реализации самого себя. И вообще, что значит "своя"? Признавать, что в стране у тебя нет шансов, как у того Пивца, видя впереди "санкт-петербургский бесперспективняк" (скороговорка даже такая была!), ощущать, что можешь в 10 раз больше, и можешь жить в 10 раз лучше, но тебе это невозможно, и при этом считать страну своей? Что за мазохизм? И при этом рядом сидит полсотни бездельников, которые выпрашивают у тебя решения и идеи, дуют кофе полдня, и полдня еще торчат в курилке, рассказывая анекдоты про Брежнева, но при этом ходят на идеологические мероприятия, записываются в кандидаты в члены КПСС и метят в аспирантуру, чтобы дальше двигаться? Вот они, бездари, лицемеры и двурушники, считают страну "своей": веди себя как положено, высказывай одобрямс, и страна будет "Своя".
Слава богу, сейчас не так. И, вроде как, не оценивают профессиональный уровень по отношению к Едру и Путину. А исключительно по полезности для предприятия.
Н-12> бессмысленно и бесцельно растрачен ресурс, на накопление и создание которого потрачено столько сил.
Дык, сами виноваты. Ну, в смысле, те, кто такую систему внедрил.
Н-12> не, я понимаю, что и для человечества, и для индивидуума, лучше реализоваться там, если здесь никак, но печально.
Ошибки учли, и теперь такого почти не наблюдается. Можешь и тут, занимаясь схемотехникой, программированием, геологией, конструированием, и т.п., зарабатывать, как в Америке. Примеры знаю.
Н-12> видимо я не настолько космополитичен
Космополитизм здесь не при чем. Обидно, когда державу разворовывают, а когда она загибается от ею же самою выдуманных правил и идеологических установок - не обидно. Никто не заставлял. Сама понапридумывала "Путь к коммунизму - светлому будущему всего человечества", сама же и развалилась по дороге.

В.Б.> "Такие дела"....©. Воннегут.

ОФФ: Он умер? Если нет, то перечитайте Воннегута, к чему эта фраза у него.

Н-12> не, я понимаю, что и для человечества, и для индивидуума, лучше реализоваться там, если здесь никак, но печально.
Н-12> видимо я не настолько космополитичен.

Космополитизм не при делах. Ты просто эгоистичен.
От их тамошней реализации лично тебе никакого профита. Зачем спрашивается "мы их кормили и учили"? Обидно.

Полл> Он умрет до того, как его повышенный урожай позволит ему вырастить дополнительные рабочие руки, которые позволят обрабатывать больше земли.

не верно. Такие примитивные общества-экономики имеют избыток трудресурсов. И страдают от их неэффективного использования.

Даже в приведенном Факиром примере. Обменяться землями и создать общий резервный фонд. И индивидуальный.

Ну или оставить все, как есть, но уже на всегда

Tico>>>дворник и рабочий, получающие больше инженера, это не по труду.
энди>> Тю. Рабочий и дворник тратит больше энергии в джоулях,больше потеет чем какой-то инженер следовательно и получать должен больше ,научный подход ептыть.
ED> Поэт сказал короче:
ED> "Здесь мерилом работы считают усталость".
Вот я и думал кто же мне эту фразу напомнит

Fakir> Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.

Кто будет заниматься решением этой непростой задачи? Технологии не будут разрабатываться по твердому крестьянскому убеждению "книжка, ить, есть не даст!"

Iva> Даже в приведенном Факиром примере. Обменяться землями и создать общий резервный фонд. И индивидуальный.

Вы прослушали выступление комиссара, агитирующего за коллективизацию

Fakir>> Чушь. Стратегия - повышение продуктивности.
Fakir>> Она МЕДЛЕННАЯ и безрисковая.
Tico> Да ничего подобного.
Tico> Иначе бы так и сидели до сих пор на попе ровно.
Tico> Расскажи это любым первооткрывателям или землепроходцам - засмеют. Рисковое освоение новых сельхоз-территорий это один из главных мотивов человеческой истории.

Ерунда. Это сравн. мелкое явление на фоне истинно тектонических, которые дают качественный скачок.

Tico> История цивилизации - это история именно неравномерного распределения излишков. На стадии равномерного распределения остались папуасы, замороженные в своём развитии.

Поражает следующее. Здесь в массе - технари, физику должны знать. Проблему тепловой смерти вселенной - тоже.

При этом в экономике и обществе за введение "тепловой смерти" - т.е. всеобщего равенства.

И в с случае общества отказываются понимать, что для всяких реакций (просто для их наличия) необходима "разница энтропий". Или ничего не будет происходить будет полное равенство при отсутствии какого либо движения. В принципе.

Fakir> Ерунда. Это сравн. мелкое явление на фоне истинно тектонических, которые дают качественный скачок.

чтобы любое изобретение пришло в жизнь - штраф за успех должен быть небольшим. И не может быть равенства - оно будет и причиной и следствием любых серьезных перемен в технологиях и-или экономике.

Только когда изменение порождает серьезное неравенство - его результат виден и признается соседями. И только тогда они готовы ему следовать.

Fakir> Вы прослушали выступление комиссара, агитирующего за коллективизацию
Из записных книжек Довлатова:
"Пришел как-то к тяжело болеющему Иосифу Бродскому. И говорю: ты вот тут валяешься, а там Евтушенко на съезде писателей против колхозов выступает!
-Если он против колхозов, то я - за!"©.

ED> А они там на Титикаке общинами живут?

Вряд ли тождественно русской общине, но все общества на низкопроизводительной стадии очень похожи, и имеют очень схожие, если не тождественные, базовые принципы.

ED> В России же общинную черезполосицу издавна объясняли (вполне логично причём) совсем другими причинами.

Ключевая причина в сущности такая же, как и у переделов в 1917 - крестьяне стремились делить земли справедливо с учётом их качества.
А уж почему такой справедливый раздел важен - ...

Fakir> Ключевая причина в сущности такая же, как и у переделов в 1917 - крестьяне стремились делить земли справедливо с учётом их качества.

именно - делить, а не повышать качество.

Тогда уже все признали, что переделы обрезают заинтересованность во вкладывании труда и ресурсов в улучшение земли.

поэтому и получалось - медленное варение лягушки. Каждый момент не сильно хуже предыдущего - а вместе - "Закон об оскудении общественных пастбищ" 18 век.

Для всех полная и неизбежная жопа.

Fakir> Вы прослушали выступление комиссара, агитирующего за коллективизацию

коллективизация - это когда у всех крестьян отняли землю и заставили работать на дядю, на условиях дяди.

а общественные зренохранилища на плохой год были в России еще при министре Кисилеве. Без всяких колхозов.

ED>> А они там на Титикаке общинами живут?
Fakir> Вряд ли тождественно русской общине, но все общества на низкопроизводительной стадии очень похожи

Так "в разрезе разговора" очень важно кому принадлежит земля. Конкретному крестьянину лично или всей общине (а конкретному крестьянину его надел выделяется лишь во временное пользование).
Если на Титикаке общин (как коллективных "землевладельцев") нету, то значит и расклады, и их причины похожи мало.
Пусть даже отдельные проявления могут быть чуть ли не аналогичными. Так бывает.

Fakir> Ключевая причина в сущности такая же, как и у переделов в 1917 - крестьяне стремились делить земли справедливо с учётом их качества.

Ну вот же. Чтобы каждому и хорошей земли досталось хоть немного, и чтобы с неудобьями трахались все одинаково. Чтобы справедливо было. А вовсе не потому, что...

ED>> "Здесь мерилом работы считают усталость".
энди> Вот я и думал кто же мне эту фразу напомнит

На всякий случай напомню строку из того же (оригинального) текста:
"За красным восходом - коричневый закат".

Iva> При этом в экономике и обществе за введение "тепловой смерти" - т.е. всеобщего равенства.
Просто равенства или таки равенства возможностей?
Согласись, это значительно различающиеся понятия.