Почему помер СССР?

Iva> Ну это по сравнению с Москвой-80 скорее всего жопа.
Не понял.

Iva> А вот с деревней деда в Орловской области - сильно сомневаюсь.

Ну так деревню с деревней сравнивать надо, и временной период чтоб соответствовал.
Да и деревня деревне рознь. В ЭССР такие деревни были - в Скандинавии сейчас не везде такая прекрасность.

Кстати, вот сейчас горды на Готланде. Как-то совсем-совсем без шика. Не нищенствуют, конечно, но многие дома давно хотят ремонта, а у хозяев явно каждое эре на счету.

Iva> зарплата посла в Швеции тогда (накануне их приезда) впервые превысила шведскую минималку. А все сотрудники получали меньше посла.

На всем готовом?

Потому что на минималку там жить одному впроголодь на макаронах.
И кста, на минималку машину не получится содержать.

Iva> и учитывайте, что зарплата посла в Швеции тогда (накануне их приезда) впервые превысила шведскую минималку. А все сотрудники получали меньше посла.

да, только посол не платил налоги, коммунальные, аренду, страховку, школу, детсад и питался на халяву.

и все сотрудники тоже.

Bornholmer> Не понял.

Бронхольм понятная датская жопа. Поэтому не сомневаюсь, что в Москве-80 было существенно лучше, чем там.

Bornholmer> Ну так деревню с деревней сравнивать надо, и временной период чтоб соответствовал.

ну я там был в 1970 и в 2012. И сравниваю 70й.

Bornholmer> Да и деревня деревне рознь. В ЭССР такие деревни были - в Скандинавии сейчас не везде такая прекрасность.

ну Прибалтика - это особый советский случай. Таких деревень, как в Латвии в 70-х-80-х в РСФСР не было в принципе. с ватерклозетом в доме, например.

вот в деревне деда-2012 - такое уже нормально.

Н-12> да, только посол не платил налоги, коммунальные, аренду, страховку, школу, детсад и питался на халяву.
Вон российское посольство в Гельсингфорсе. Свой жилой комплекс, спортзал, школа и школьный автобус врачи, что хочешь. Зарплата - просто на карманные расходы.

Bornholmer> Вон российское посольство в Гельсингфорсе. Свой жилой комплекс, спортзал, школа и школьный автобус врачи, что хочешь. Зарплата - просто на карманные расходы.

ну да, а советская номенклатура решила, что будет все то же, но ещё и зарплата в долларах и в разы.

ну и слили Союз за блок жвачки и слегка ношенные джинсы.

Iva> Бронхольм понятная датская жопа.
Ну, сейчас-то не жопа.
Но еще лет сорок-пятьдесят назад - вполне. Кстати, есть занятный фильмчег про жизнь на Борнхольме лет 120 назад. "Завоевания Пелле", по книжке Нексё. Переведенный. Беспросветная безнадега, как и везде в европах в то время.

Iva> в Москве-80 было существенно лучше, чем там.
Скорее всего.

Iva> ну Прибалтика - это особый советский случай.
Такие же колхозы-совхозы, как везде в Союзе. На хозрасчете. Что помешало раскрутиться также в собственно России - не знаю.

Sandro> Сколько там татами средняя пощадь жилой квартиры? Какой процент подключен к отоплению? Сколько процентов от зарплаты среднего работника стоят квартира и пожрать?

Средняя площадь всего в 2 раза хуже, чем в США. Ты не забывай, что в анимешных квартирах только молодые живут, а большинство населения Токио живёт в Канто в личных домах. Да и вообще, стоит только отъехать от столицы... Участки под застройку у них, конечно, подкачали, и дома в основном двухэтажные.

Что касается отопления, то у меня его тоже нет.

И потом, насколько бы Япония не отставала от США, она била СССР в хвост и в гриву хотя бы за счёт республик. Как россияне избавились от них, все показатели сразу подскочили. В этом смысле толк был только от прибалтов. Это, кстати, прекрасный пример того, как ограбление мира не особо помогает метрополии, и почему разговоры об эксплуатации узбеков или бушменов лишены основания.

Акихабара - это конечно не вся Япония, как и парк Зарядье не вся Россия.

Bornholmer> Такие же колхозы-совхозы, как везде в Союзе. На хозрасчете. Что помешало раскрутиться также в собственно России - не знаю.

нет не такие же. Мешала реальная советская система.

Планы для Прибалтики, да и прочих республик, были более мягкие, чем для РСФСР.
Хотя бы по той причине, что за них лобировали Первые секретари союзных компартий. А в РСФСР такого не было. И каждая область сама по себе.

А Прибалтика вообще витриной была. Это сейчас "вдруг" выяснилось, что без России она нуль.

Iva> Мешала реальная советская система.
Не знаю, чем она там мешала. Я жил в колхозе. Выходил на улицу - и видел реальные достижения социалистического хозрасчетного хозяйства. И соседний совхоз был не хуже. И другие тоже.

Iva> А Прибалтика вообще витриной была.
Метрополия в инфраструктуру в городах вкладывалась, отсюда и "витрина". И заводы-порты строила.
Колхозы сами крутились, вполне капиталистически, кстати.

Iva> Это сейчас "вдруг" выяснилось, что без России она нуль.
Ну да. Когда они в тех же колхозах все решили крутиться а ля единоличники, оказалось, что агрокорпорация-то неспроста создавалась. Все за год разорились. Теперь вздыхают, как им хорошо жилось, как жизнь кипела, и как денег завались было.

Кроме того, и без дотаций ЕС они нуль. За 30 лет так и не начали сами работать, как при Союзе.

Zhiva> СССР проиграл идеологически.
Именно.
Как ни пардоксально - просто зажрался.

zaitcev> ... не только США жили лучше СССР. Посмотри, например, на Японию или Швецию ...
Вот тут неплохо-бы определиться, что значит "страна Икс жила лучше страны Ха"?

Zhiva> СССР проиграл идеологически. Надо было дать желающим посмотреть на реальную жизнь на Западе, а не на транслируемую картинку. Глядишь, может до сих пор бы стоял.

Да нет же. Все всё видели. Во-1, та же "Международная Панорама" регулярно транслировала про Запад чернуху в товарных количествах. Во-2, чернухи как таковой хватает и в собственно западной продукции. Что, мало американских же фильмов про глубинку, трейлерный треш, наркоту, мытьё унитазов и полную ж*пу? Бомжи, греющие руки вокруг бочек на улицах, регулятно демонстрируются в каждом третьем, если не втором, западном фильме. Или мало западных фильмов, изображающих элитный класс как жадных и злых капиталистов-троглодитов? Да полно.
Поэтому я и говорю - ВСЕ и ВСЁ видели.
И - тем не менее.
Что-то в этом было такое, что перебивало абсолютно все советские попытки контраргументации. Как блоху обухом. В моём учебнике географии была маленькая фотка в углу страницы - вид Нью-Йорка с небоскрёбами - и пока классная впаривала нам про эксплуатацию человека человеком, мы эту картинку засматривали до дыр. Советское "у всех бедненько, но ровненько и чистенько" - это и есть суть советской системы в социальном плане - напрочь проиграло гипотетической возможности того, что часть населения сможет легально жить так, как живёт западный высший и средний класс из "Международной Панорамы".

В.Б.> Нет, не казалось. Любой совеццкий инженер или мэнээс, мечтая о загранице, видел себя там как минимум тоже инженером, или мэнээсом, но только уже мериканским, и с окладом жалования в неск. килобаксов в месяц, вместо своих 130-ти деревянных.

Но это стало ВОЗМОЖНО. Т.е. для определённого процента действительно хороших специалистов именно так всё и произошло. Я в Израиле видел и бывших инженеров-оборонщиков и просто инженеров, которые пошли в Интел или Моторолу и офигенно устроились, осуществив всё именно так, как ты сказал, и всяких же советских кандидатов и т.д. которые мели улицы, потому что оказались или не у дел, или хреновыми на самом деле специалистами. В целом же, смотри мой предыдущий пост.

Bornholmer> Что за бред вообще?
Bornholmer> Они мрили, что, стоит припереться в свободные европы, так сразу заживут прекраснобогатой жизнью с фазендами и яхтами.


А разве для многих именно так не произошло? Люди не сделали себе состояний? Не устроились на высокооплачиваемые работы? Не открыли успешный бизнес? Вот таки все-все сегодня живут вдесятером в двухкомнатной квартире? Люди отвернулись от советского строя потому, что в нём не было даже гипотетической возможности сделать это, ни для кого.

Tico> А разве для многих именно так не произошло?
Многих - это какой процент?

Tico> Поэтому я и говорю - ВСЕ и ВСЁ видели.
Да не видели.

И сейчас не видят. Не хотят видеть. Романтики, куради крокодилликуд.

Сколько раз руссо туристо мне говорили, мол, а у вас тут зарплаты по 3т нерублей, мы знаем. - Откуда, карахо?! - А шта, разве нет?! Не может быть, это же Евросоюз! - Да з/п по 3т и в Финке-Шведке нечасто!
И они такие хитро смотрят на меня искоса, мол, врешь, не обманешь, мы-то знаем.

И ведь доходы и, самое интересное, расходы сейчас легко узнать, да даже спросить есть у кого. Нет, все какая-то слепая вера да мрии после просмотров картинок из учебников.

Разумеется, иные поехали и совсем не плохо устроились. Я знаю таких. А другие поехали и сменяли шило на мыло. И таких знаю. А третьи да, так унитазы и чистят, конкурентно отпихивая жøпами негров и индопаков. И кого сколько, кто считал?

А то у нас как байки о Клондайке. Все знают про тех, кто затарился золотом и вернулся в лакированных штиблетах, в цилиндре и с сигарным хапцом в зубах. Про тысячи тех, кто загнулся на приисках, кого кинули или грохнули, кто вернулся ни с чем - никто и не упоминает.
Парадокс выжившего.

Полл> Многих - это какой процент?

По-разному. В Израиле, процент был довольно большой. Ну так и ехали в основном не разнорабочие. Основной выигрыш пришёлся, однако, на детей. У меня в школе было огромное количество детей репатриантов, и если у наших родителей всё было сильно по разному, и там процент реально успешных не превышал 10-15, то среди моих соучеников "выбились в люди" практически все, хотя и не сразу. Середина и верх среднего класса, внизу оказались как раз процентов 10. Да и то, смотрю, к 40+ годам нищих среди них нет.

В конечном же итоге - а разве это на самом деле имеет значение? Человек может переоценивать свои возможности, это правда. Мечты могут оказаться фантомом. Но одно дело, когда это твои мечты, и твоя жизнь, и твоя ответственность. А другое дело, когда всему обществу в целом, и тем, кто мечтает, и тем, кто нет, ставится сапог на горло и говорится "не сметь". Фактически тот старый красный дурак из никовского ролика об этом и лепечет - мало сапогом давили, мало запрещали, мало, мало. А почти каждый человек ведь при этом думает "а вдруг у меня получилось бы". Это не может не вызывать внутреннего протеста. Вся советская система поэтому вызывала у значительной части населения этот внутренний протест.

Bornholmer> И сейчас не видят. Не хотят видеть.

Каждый оценивает свои риски сам.

Bornholmer> А то у нас как байки о Клондайке. Все знают про тех, кто затарился золотом ... Про тысячи тех, кто загнулся ... - никто и не упоминает.

Хосспади, да чего там было не знать? Что, Джека Лондона не читали? Что, у него мало именно ПРО ВОТ ЭТО? Как там "Белый Клык" начинается? Оптимистичненько так, нет?

Bornholmer> Парадокс выжившего.

Да не парадокс это, это норма человеческой природы. Люди по натуре своей вот такие, оценка рисков и выигрышей у нас в генах, марксово идиотское "нет такого преступления" это вообще не про капитал, а про людей. Только надо говорить "нет такого риска", тогда будет правильно. Иначе люди не то что океан бы не пересекли, а так в пещерах и сдохли бы. Мореплаватели или первопроходцы старых времён - шли они на меньший риск, чем люди, эмигрировавшие на Запад в поисках лучшей жизни, или на больший? И ведь шли из тех же по сути побуждений. Механизм один и тот же.
А советский строй именно эту часть человеческой природы пытался удавить и уничтожить. "Кто не в ясли, тот в тюрьму". Это же чудовищное насилие над психикой, если подумать.

Tico> В конечном же итоге - а разве это на самом деле имеет значение? Человек может переоценивать свои возможности, это правда. Мечты могут оказаться фантомом. Но одно дело, когда это твои мечты, и твоя жизнь, и твоя ответственность.
Именно так говорят все наркоманы.
А особенно - наркоторговцы.
И про сапог на горле и "не сметь" - особенно.

Tico> Но одно дело, когда это твои мечты, и твоя жизнь, и твоя ответственность. А другое дело, когда всему обществу в целом, и тем, кто мечтает, и тем, кто нет, ставится сапог на горло и говорится "не сметь"... А почти каждый человек ведь при этом думает "а вдруг у меня получилось бы". Это не может не вызывать внутреннего протеста.
Я имел в виду тоже самое.
Для меня это самое главное, определять самому, что я буду делать и зачем. Куда я поеду и почему. Конечно не каждому повезёт, но каждый может попробовать. И каждый определяет для себя сам.
Проблема СССР в том, что следствие догматов идеологии не могло допустить этого, и многого другого.

Zhiva> Для меня это самое главное, определять самому, что я буду делать и зачем.
Опыт употребления героина у вас есть?

Zhiva>> Для меня это самое главное, определять самому, что я буду делать и зачем.
Полл> Опыт употребления героина...
Как это связано с темой беседы?

Полл>> Опыт употребления героина...
Zhiva> Как это связано с темой беседы?
может поделиться опытом хочет...