Холивары Прибалтийские

Dogrose> В век тотальной компьютеризации ждан72 оправдывается отсутствием бурятских буковок.
ну так а почему у вас там язык на котором говорит половина страны не имеет статуса второго государственного? вам то буковки не мешают.

ждан72> ну так а почему у вас там язык на котором говорит половина страны


В Департаменте статистики подсчитали число жителей Эстонии, а также их национальности. По состоянию на 1 января 2019 года в стране проживали 1 324 820 человек - на 5687 больше, чем годом ранее.

За год число проживающих в стране эстонцев выросло с 905 677 до 907 628 человек. А вот количество русских - второй по численности национальности в Эстонии - сократилось с 328 864 до 328 299 человек.

Украинцев за год стало больше с 23 310 до 23 655 человек.

Количество белорусов снизилось с 11 598 до 11 506 человек.

Несколько больше за год стало армян, азербайджанцев, латышей и литовцев, чуть меньше - евреев и поляков.

Если смотреть по уездам, то самая высокая доля эстонцев на Хийумаа - 98%. При этом в Ида-Вирумаа их всего 17,5%. А больше всего в Ида-Вирумаа русских - 74,3%. Всего в Ида-Вируском уезде по состоянию на 1 января проживали 136 240 человек. Из них 23 852 - эстонцы, 101 248 - русские, 3243 - украинцы, 2865 - белорусы, 1141 - финны, 435 - татары, 257 - латыши, 320 - поляки, 125 - евреи, 251 - литовцы, 342 - немцы, 190 - армяне, 114 - азербайджанцы 10 764 - представители других национальностей. В отношении еще 376 жителей региона не удалось выяснить их национальность.

ждан72> ну так а почему у вас там язык на котором говорит половина страны не имеет статуса второго государственного? вам то буковки не мешают.

Причины, по которым русский с моей точки зрения не является государственным языком я объяснял ранее – мешают (точнее – мешали на момент фиксации этого положения в Конституции 1992 года) не буковки, а исторический фон и негативное отношение русских к независимости Эстонии. Чем меньше будет негатива, тем более дружелюбным будет и отношение.
А в России все как раз наоборот – на бумаге все красиво задекларировано, можно тыкать в нос любому сомневающемуся. Вот и ttt мне тычет, чтобы я не сомневался. Да я и не сомневаюсь – с точки зрения закона у вас тоже все JOKK, а на деле ни хрена не работает. Чукчи говорят по-русски, удмурты по-русски, буряты по-русски, словно выдрессированные зверушки. Только русские в подавляющей своей массе ни на каком не говорят. Информации на местных языках кот наплакал. Ну да, я понимаю - буковок нету. Вот Вам и закрепление в Конституции права использования родного языка аборигенами – сплошная показуха и потемкинские деревни.

Эстония хоть и имеет один госязык, но русский здесь вполне себе в ходу. Спросите у Борнхольмера – он может обойтись вообще без эстонского. Может ему «глухонемым» проще живется, может ему ничего, кроме своего двора и не надо. Вполне допускаю такой подход, тем более подтверждаемый русским россиянами – сами живете как глухонемые среди окружающих вас аборигенов. Никаких претензий к чисто русским областям. Там действительно кроме русского ничего другого и не надо. Но живя в национальных республиках и не знать языка я считаю не то, чтобы недопустимым, но недружественным, высокомерным.

Вы поставьте себя на место аборигена в России. На бумаге все равны, государственными языками декларированы и местный и русский, а на деле проблем полно. Не у русских, а у аборигенов. Поэтому ваше совместное негодование в мой адрес меня мало трогает, поскольку выглядит как круговая порука. Вы сами скорее всего не представляете что может позволить себе абориген на своем родном и что может позволить себе русский в Эстонии. Я может чего-то не понимаю и все не так уж плохо, но то, что я читаю на российских сайтах меня не убеждает.

ttt> Господин, считающий себя почему то европейцем - покажите ваши такие места в конституции?

Вот что написано в Конституции Эстонии по поводу языка:

Статья 6. Государственным языком Эстонии является эстонский язык.

Статья 12. Все равны перед законом. Никто не может быть подвергнут дискриминации из-за своей национальной и расовой принадлежности, цвета кожи, пола, языка, происхождения, вероисповедания, политических или иных убеждений, а также имущественного и социального положения или по другим обстоятельствам.

Статья 37. Каждый имеет право на образование. ...
… Каждый имеет право учиться на эстонском языке. Язык обучения в учебном заведении для национального меньшинства избирает учебное заведение.

Статья 51. Каждый имеет право обращаться в государственные учреждения, местные самоуправления и к их должностным лицам на эстонском языке и получать ответы на эстонском языке.
В регионах, где не менее половины постоянных жителей относятся к национальному меньшинству, каждый имеет право получать ответы от государственных учреждений, местных самоуправлений и их должностных лиц также на языке этого национального меньшинства.

Статья 52. Делопроизводство в государственных учреждениях и местных самоуправлениях ведется на эстонском языке.
В регионах, где эстонский язык не является языком большинства населения, местные самоуправления могут в установленном законом объеме и порядке вести внутреннее делопроизводство на языке большинства постоянного населения этих регионов.
Использование иностранных языков, в том числе языков национальных меньшинств, в государственных учреждениях и в судебном и досудебном производстве устанавливается законом.

Разница видна невооруженным глазом. Так я и не спорю. Я возражаю против реального положения дел. В России все юридически корректно, но практически как выяснилось за время "боданий", национальных школ (не уроков национального языка и литературы, а школ в полном понимании) мало, аборигены учат родной язык лишь на уроках родного языка, правовая информация на местных языках представлена мягко говоря плохо, численность некоторых коренных народов существенно сократилась. В то же время в Эстонии с одним государственным языком русский на довольно хороших позициях. Прожить в Эстонии можно и без знания эстонского (претензии за это утверждение знаете к кому). Правовая информация представлена на русском в большом объеме, местные русские не стесняются своей национальности, учат эстонский, чем раздражают россиян.
Я бы сказал, что наличие или отсутствие нескольких государственных языков не обязательная гарантия всеобщего равенства.

Dogrose>не обязательная гарантия всеобщего равенства.

Ты путаешь равенство и равноправие. Валишь всё в одну кучу.

Dogrose> Вы поставьте себя на место аборигена в России.

Исходная аксиома неверна. Мол, есть русские и есть аборигены.

Русские - тоже аборигены. В поколениях. Столетиями.

"Язык обучения в учебном заведении для национального меньшинства избирает учебное заведение."
Вот именно. Школа решает, а не минобр и не парламент. Только когда такой вопрос задают, в ответ слышится "Мы уже приняли решение".

Dogrose>>не обязательная гарантия всеобщего равенства.
ED> Ты путаешь равенство и равноправие. Валишь всё в одну кучу.

Равенство означает одинаковое юридическое положение граждан (и неграждан) перед законом, т. е. совпадение всего комплекса прав и обязанностей у всех лиц.
Равноправие - совпадение объема только прав (в Конституции это понятие выражено также термином "равенство прав и свобод").

Оба эти понятия употребляются как синонимы для обозначения одинаковой меры свободы каждого человека. Содержание равенства и равноправия предполагает отсутствие неузаконенных привилегий и запрет дискриминации по любым основаниям.

Такая трактовка подойдет?
Честно говоря я не задумывался над нюансами. Может что-то и не вполне корректно.

Dogrose> Статья 6. Государственным языком Эстонии является эстонский язык.
ну вот почему то в нормальных странах если значительная часть населения говорит на другом языке то его объявляют вторым государственным, в конституции объявляют. ну или региональным если носители проживают компактно. а по твоему получается что в эстония не нормальное государства, не соблюдающая европейские правила, у вас там не соблюдают элементарные права человека.
а почему у вас такое ненормальное государство? может вы фашисты?

Bornholmer> Русские - тоже аборигены. В поколениях. Столетиями.

На своей земле (условно Московия) - да. Далее на все стороны света - для меня спорно. Немцы, латыши, эстонцы тоже живут в России не первый год. Наверное им следовало бы заявить о своем "аборигенстве"

Bornholmer> Вот именно. Школа решает, а не минобр и не парламент. Только когда такой вопрос задают, в ответ слышится "Мы уже приняли решение".

У меня нет под рукой немедленного ответа, но что-то мне подсказывает, что "уже принятое решение" было сделано не с кондачка, а после определенных дебатов. В дебатах можно отстоять свою точку зрения, а можно согласиться (или "согласиться", то есть промолчать) с мнением оппонента.

ждан72> а почему у вас такое ненормальное государство? может вы фашисты?

В нормальных странах не было трудовой миграции в таких ужасающих масштабах. Не было бы миграции, была бы нормальная страна.
Для России Эстония является фашистским государством. Об этом заявлялось не раз в открытой форме. Так что можете не ставить вопросительных знаков.

DustyFox>> Ваше согласие/несогласие не значит ровно ничего. Отвечать всё равно придется.
Dogrose> ...остается либо навешивать ярлыки либо угрожать.

Я тебя уже как то спрашивал: боишься что придут и спросят?
Бойся. Придут.

Dogrose> В нормальных странах не было трудовой миграции в таких ужасающих масштабах.

да ладно!!
скажу тебе страшную тайну, есть государства где все население мигранты.

Северо-Западные территории и территория Нунавут признают одиннадцать, в том числе четыре официальных языка соответственно

 

DustyFox>>
G.g.> Лисичка личный вопрос ты когда последний раз был в Прибалтике ?

Ответь мне на один простой вопрос, Жорик, какого #уя я там забыл?

ждан72> скажу тебе страшную тайну, есть государства где все население мигранты.

Так это как раз нормально. Пришли на пустое место и у всех равные права. Если же на земле кто-то уже живет, того и считают аборигеном. Испанцы в Латинской Америке, белые в Северной, в Африке или в Австралии - все тоже живут там веками. Но аборигенами почему-то не считаются.

Dogrose> Но аборигенами почему-то не считаются.
то есть не аборигенам не положены те же права что аборигенам?

Dogrose> Равенство означает одинаковое юридическое положение граждан (и неграждан) перед законом, т. е. совпадение всего комплекса прав и обязанностей у всех лиц.

Ни в коем случае. То что ты озвучил - это всё про равноправие. А равенство (которого нередко требуют, путая с равноправием) - это существенно другое. Обсуждали ведь "тыщу раз". Очень подробно. С уровнем обсуждения не в пример нынешнему.
Скажем низкие люди имеют полное право играть в баскетбол на любом уровне. Реально имеют - нет ни одного запрещающего закона или даже инструкции. Иди и играй...
А ты тычешь пальцем в списки баскетбольных команд и говоришь - смотрите, ну нет же там никакого реального равенства по росту. Откровенный же "ростогеноцид". Непорядок мол. Ущемление прав...
Утрирую, конечно. Но чтобы нагляднее было. Ну не могут быть у маленького и большого этносов абсолютно равные возможности. Равные права могут быть и должны быть. А вот возможности, увы, нет. Просто не получается в реальности так. По совершенно естественным причинам.

Dogrose>Содержание равенства и равноправия предполагает отсутствие неузаконенных привилегий и запрет дискриминации по любым основаниям.

Да, именно так. (По мне так и узаконенных привилегий по нацпризнаку не должно быть).
И вот в России (которую ты пытаешься попрекать), запрет дискриминации есть, а привилегии (законные и незаконные) есть как раз у национальных меньшинств. У "большинств" привилегий нету.

Dogrose>Немцы, латыши, эстонцы тоже живут в России не первый год. Наверное им следовало бы заявить о своем "аборигенстве".

А никто и не мешает.

DustyFox> Я тебя уже как то спрашивал: боишься что придут и спросят?

Так и я Вам по-моему отвечал (может быть не Вам лично), что Ваш стиль - это отсутствие агрументов. Я вообще сомневаюсь, что Вы в состоянии родить связный текст длиннее, чем на пару-тройку строк.

ED> Ни в коем случае. То что ты озвучил - это всё про равноправие. А равенство (которого нередко требуют, путая с равноправием) - это существенно другое. Обсуждали ведь "тыщу раз". Очень подробно. С уровнем обсуждения не в пример нынешнему.

В таком случае обсуждайте не со мной, а с автором определений

ED> И вот в России (которую ты пытаешься попрекать), запрет дискриминации есть, а привилегии (законные и незаконные) есть как раз у национальных меньшинств. У "большинств" привилегий нету.

В Эстонии тоже запрет на любую дискриминацию. И привилегии у неграждан имеются. Про незаконные не знаю, а из законных - мужчин не призывают в армию, упрощенный въезд на территорию России

Dogrose>>Немцы, латыши, эстонцы тоже живут в России не первый год. Наверное им следовало бы заявить о своем "аборигенстве".
ED> А никто и не мешает.

А почему? Может быть потому, что из этого ничего практически не последует? Наверное по этой же причине белые европейцы не претендуют на роль аборигенов Америки, Африки или Австралии? Иначе получается попытка усидеть на двух стульях - дескать мы и в Европе аборигены и … вообще везде.

Dogrose> В таком случае обсуждайте не со мной, а с автором определений.

Ну называть того писателя (так и не названного, кстати ) автором определений - слишком смело.

Ну и перескок у тебя явно имеется. "Попрекал" отсутствием реального равенства национальностей, приводил примеры неравенства - реального неравенства, из жизни. А тут решил прикрыться узким юридическим термином из конституционного права. Некрасиво.

Dogrose>мужчин не призывают в армию

Привилегия это или ущемление - ещё вопрос.

Dogrose>упрощенный въезд на территорию России

Если въезд - значит Россия предоставила. Эстония не при делах.

ED>> А никто и не мешает.
Dogrose> А почему?

То есть?! Ну просто не мешают и всё.
Может ты и это в вину хочешь поставить?

ждан72> то есть не аборигенам не положены те же права что аборигенам?

Знаете, здесь не урок социологии. Вы не ученик и я не профессор. Думаю уровень наши знаний во многих областях похож. Если интересуетесь разницей - поищите в сети. А так это похоже на попытки подловить на некорректном определении. Это всегда проще, чем формулировать самому.

У аборигенов есть право вести хозяйство традиционным способом, защищать традиции, развиваться в направлении, которое они считают соответствующим их потребностям и стремлениям.
У нас по ТВ показывали документальный фильм про семью саама-рыбака. Да-да, рыбака. Не все саамы оленеводы. Он ловит рыбу для пропитания на одном маленьком глухом озере. Когда туда повадились туристы, он воспользовался своими правами и рыбалку запретили. Это не его частная земля или частное озеро, но это то, за счет чего он живет. Право аборигена потребовать уважения к своему образу жизни.

Dogrose>> В таком случае обсуждайте не со мной, а с автором определений.
ED> Ну называть того писателя (так и не названного, кстати ) автором определений - слишком смело.

Scroll down в ссылке выводит на автора.
Источник: М.В. Баглай . Конституционное право Российской Федерации. 2002

ED> Ну и перескок у тебя явно имеется. "Попрекал" отсутствием реального равенства национальностей, приводил примеры неравенства - реального неравенства, из жизни. А тут решил прикрыться узким юридическим термином из конституционного права. Некрасиво.

Мне гораздо проще было ответить на Ваш прямой упрек о различии терминов просто ссылкой, чем пытаться рассуждать и формулировать самому.

Dogrose>>мужчин не призывают в армию
ED> Привилегия это или ущемление - ещё вопрос.

О, да! Как тут не вспомнить хороший фильм "Максим Перепелица"

Dogrose>>упрощенный въезд на территорию России
ED> Если въезд - значит Россия предоставила. Эстония не при делах.

Ладно, пусть так. Тем не менее мне в Россию так запросто не въехать.

ED> Может ты и это в вину хочешь поставить?

А Вы этого ждете, Вам этого хочется?
Аборигенами называют не тех, кто живет столетиями на каком-то месте, а кто считается на таком месте первым.

jag var här först inte sist
deala inte med mig som en rättstvist
mellan ditt, mitt, rader på vitt,
historiska lögner och påhitt

(Sofia Jannok, "Snölejoninna")

Думаю Борнхольмер сможет помочь с переводом. Ну или гугля.

DustyFox> Ответь мне на один простой вопрос, Жорик, какого #уя я там забыл?

ничего не забыл но осуждаешь....

ну не знаю может на заработки бы съездил или в туристических целях...

Dogrose> Мне гораздо проще было ответить на Ваш прямой упрек о различии терминов просто ссылкой

Ссылкой на что? Равенство прав и обязанностей (из твоей ссылки) для граждан всех национальностей в России имеется. С нюансами, разумеется. Правовыми.
А ты говорил (совершенно справедливо) про имеющееся неравенство возможностей. И оно увы есть, конечно. Но к определению из ссылки оно не имеет отношения.

Dogrose>Тем не менее мне в Россию так запросто не въехать.

Но ты же гражданин Эстонии. А те кто "запросто" - они наверное неграждане. Так?
Ну дык неравные права граждан/неграждан - обычное дело. Везде так. Но в теме вроде речь о разных правах по признаку национальности/языка, а не не по гражданству.

Dogrose> Аборигенами называют не тех, кто живет столетиями на каком-то месте, а кто считается на таком месте первым.

Ну не совсем. Да и не суть. Даже в "исконнорусских" регионах России у всех российских граждан (русских, эстонцев, украинцев, татар, удмуртов...) права/обязанности одинаковые. У "аборигенов" преимуществ нет.