Холивары Прибалтийские

s.P.> Строго говоря малыми народами не являются.
Таки приведенные для примера якуты еще многочисленней

ttt> А откуда вообще взялось что он русский?
У него слог как после советской школы с русским языком преподавания.

ADP> Вы защищаете конкретно нацистскую позицию. Раз белые никому были не нужны, значит их можно было уничтожить

Вы меня извините, но Ваши знания ограничиваются ознакомлением в лучшем случае с конспектом истории СЗА, а в худшем случае - со шпаргалкой этого конспекта. Армию не уничтожали, а разоружили согласно п.7 Тартуского мирного договора, подписанного, как Вы выразились, с дьяволом в лице Советской России.
Эпидемия сыпного тифа, голод и дизертирство были обычными явлениями. Как было организовано лечение, питание, сколько человек умерло в госпиталях, сколько вернулось в Россию, сколько уехало за границу и сколько влилось в состав эстонской армии - обо всем этом можно узнать из книги "Северо-Западная армия: хроника побед и поражений". Я не то чтобы знаю её от корки до корки, но заключительные главы прочел с интересом еще в 2014 году.

ADP> Сейчас в Эстонии была, в осн. успешно осуществлена зачистка от русских, уменьшение их поголовья. По-вашему это правильно, т.к. в этот момент, они были никому не нужны из имеющих возможность вмешаться.

Наверное все-таки не "поголовье" а количество, уменьшение которого было целью эстонского государства после восстановления независимости в 1991 году.

ADP> А Вы на вспомогательных ролях у эстонцев!

Точно. "Правильный русский", как выразился Борнхольмер. А вы, россияне, тоже считаете утративших свою идентичность удмуртов или карелов "правильными" ? Я-то своей идентичности, по крайнем мере в части языка, не утратил. А то, что имею мнение, отличное от Вашего и от большинства русских Эстонии - это моё личное дело и мой личный жизненный опыт.

Dogrose> Вы меня извините, но Ваши знания ограничиваются ознакомлением в лучшем случае с конспектом истории СЗА, а в худшем случае - со шпаргалкой этого конспекта. Армию не уничтожали, а разоружили согласно п.7 Тартуского мирного договора, подписанного, как Вы выразились, с дьяволом в лице Советской России.
Разоружить можно было по разному. Предусмотреть оказание помощи. Смертность в СЗА на территории Эстонии была существенно больше, чем среди эстонских жителей.


Dogrose> Наверное все-таки не "поголовье" а количество, уменьшение которого было целью эстонского государства после восстановления независимости в 1991 году.
Уменьшение количества это и есть нацизм, а то, что это было целью эстонского правительства показывает, что этот нацизм есть политика эстонского государства.
ADP>> А Вы на вспомогательных ролях у эстонцев!
Dogrose> Точно. "Правильный русский", как выразился Борнхольмер. А вы, россияне, тоже считаете утративших свою идентичность удмуртов или карелов "правильными" ? Я-то своей идентичности, по крайнем мере в части языка, не утратил. А то, что имею мнение, отличное от Вашего и от большинства русских Эстонии - это моё личное дело и мой личный жизненный опыт.
Идентичность Вы утратили, если она была русской. Языковая идентичность --не главная идентичность. То, что Вы поддерживаете "уменьшение численности", Вас замечательно характеризует.
Те удмурты, которые радуются, что удмуртов стало меньше, уважения у меня не вызывают. Идентичность удмуртская, если не считать язык, а другое, достаточно устойчивая. И в хорошем, и в плохом.

ADP> Разоружить можно было по разному. Предусмотреть оказание помощи. Смертность в СЗА на территории Эстонии была существенно больше, чем среди эстонских жителей.

Если Вас интересует эта тема, почитайте книгу. Помощь оказывали по мере возможностей. В СЗА была эпидемия тифа, от которой власти Эстонии пытались защитить население.

ADP> Уменьшение количества это и есть нацизм, а то, что это было целью эстонского правительства показывает, что этот нацизм есть политика эстонского государства.

Понятно. Увеличение количества - это, видимо, интернационализм? Я правильно продолжаю Вашу логику? Получается немцы были интернационалистами, мечтая расселиться аж до Урала? Вы хоть мало-мальски учитывайте контекст, прежде чем утверждать такое.

ADP> То, что Вы поддерживаете "уменьшение численности", Вас замечательно характеризует.

Я поддерживаю не уменьшение численности, как таковое, а восстановление численности (или процентного соотношения) по состоянию на 1940 год. Как это меня характеризует не Вам судить. Я, знаете ли, тоже имею личное мнение и о Вас и о других участниках, отметившихся в этой теме. Но не считаю уместным его озвучивать. Этим, я думаю, можно избежать откровенного срача, начинающегося всегда с перехода на личности.

ADP>> Уменьшение количества это и есть нацизм, а то, что это было целью эстонского правительства показывает, что этот нацизм есть политика эстонского государства.
Dogrose> Понятно. Увеличение количества - это, видимо, интернационализм? Я правильно продолжаю Вашу логику? Получается немцы были интернационалистами, мечтая расселиться аж до Урала? Вы хоть мало-мальски учитывайте контекст, прежде чем утверждать такое.
Что за передергивание. Уменьшение численности уже живущего здесь и сейчас населения "ненужной национальности" (ака мастер по прерыванию ненужных жизней.
Немцы собирались расселиться; 1.частично уничтожив местных; 2.обратив оставшихся насильственными мерами в толпу и быдло (образование, чтобы могли читать немецкие приказы, двойные стандарты во всем); 3. Эти оставшиеся русские должны были стать, фактически, рабами (остарбайтерство, насильственное привлечение к труду на скотских условиях).
Поэтому считаю Ваше высказывание подлым и лживым.


ADP>> То, что Вы поддерживаете "уменьшение численности", Вас замечательно характеризует.
Dogrose> Я поддерживаю не уменьшение численности, как таковое, а восстановление численности (или процентного соотношения) по состоянию на 1940 год.
Которое может произойти только за счет уменьшения численности русских и ассоциированных с ними! А если мы будем восстанавливать процентное соотношение 1990 года в Эстонии?! Это будет нацизмом, поскольку придется изгнать или выморить половину эстонцев. Но себе (уж не знаю "чьих Вы будете") эстонцы такое разрешают. Что закладывает бомбу под Эстонию и эстонский народ. Сами, причем, всё сами!

Dogrose> Как это меня характеризует не Вам судить.
Судить! Ибо Вы поддерживаете вышеприведенное.

АМГ1963> Таки приведенные для примера якуты еще многочисленней

А никто их малым народом и не называл.

АМГ1963>> Таки приведенные для примера якуты еще многочисленней
s.P.> А никто их малым народом и не называл.

я вот, стыдно сказать, вообще не понимаю фиксации на малых народах.

есть граждане, говорят на разных языках, есть правительство.

очевидно, что для удобства коммуникаций граждане вольны как выбрать какой то один языка межязыкового общения, или же несколько, или вообще не выбирать.

очевидно, что правительство должно говорить с гражданином на том языке, на котором удобно гражданину.

очевидно, что правительство и другие граждане не могут принуждать к овладению каким либо языком, это выбор гражданина.

то есть если обсуждается вопрос запрета, налагаемым правительством на обучение на выбранном гражданином языке, именно запрета,

есть граждане, которые хотят обучаться именно на этом языке, есть преподаватели, граждане даже согласны сами оплачивать работу этих преподавателей, пренебрегая условно бесплатным образованием, предлагаемым правительством,

то использование в обсуждении феномена малых народов уместно только в случае, если малым народам запрещается обучаться на выбранном ими языке.

то есть фактов запрета якутам, удмуртам и прочим носителям отличающегося от наиболее массово используемого в государстве языка обучаться и общаться на том языке, который они выбрали для общения и обучения.

то, что сокращается количество выбравших для обучения национальный язык аргументом в обсуждении служить не может, потому что если принуждать представителей малых народов к обучению на национальном языке так же дико, как запрещать им это.

собственно дискуссия идет между сторонниками тоталитаризма, которые уверены в праве правительства диктовать гражданину условия обучения и использования, и сторонниками либерализма, которые уверены что это дело гражданина и диктовать правительство не вправе.

s.P.> А никто их малым народом и не называл.
Так не только якуты, но и другие немногочисленные (но не малые) народы не ассимилируются, и не теряют своей численности.
В 1981 в Находкинской шмоне мои однокашники родом из Борзи распевали частушки: "Арши-дарши, все буряты хороши! А я тожа хорош, я на русского похож!"
В 1988 уже на алтайской родине, подвыпившие одноплеменники однажды укорили моего друга-алтайца, что он при них разговаривает по русски. Побиться мордами не дал трезвый русский, балакающий по алтайски...

Прибалты, конечно - предатели, ибо много веков были с русскими под одним флагом и в одном строю.
Для антирусских вырусей определение одно - выродки.

Н-12> я вот, стыдно сказать, вообще не понимаю фиксации на малых народах
Коренные малочисленные народы имеют ряд льгот, включая более ранний выход на пенсию. У нас в Горном Алтае уже давненько потомки многонациональных семей через суд берут себе национальность "коренного" родителя: с паршивой овцы псевдо-социального государства - хоть шерсти клок...
Мой дружок, у которого мама русская, а папа - кумандинец, так досрочно вышел на пенсию. Практически одновременно с женой-одноклассницей, а не на пятилетку старше. Инженер, по английски чешет - кумандинский не знает. И брат его тоже так поступил.
Сейчас, в связи с пенсионной реформой, в "коренные" записываются люди, имеющие "коренных" дедушек и бабушек. У одного парнишки на работе, мама восстановила национальность родителя. И русский сынок и русские внучата стали кумандинцами...
У меня теща кумандинка, иногда приходится отбиваться от жены, чтобы сыновей не перевела в "коренные"

ADP>>> Уменьшение количества это и есть нацизм, а то, что это было целью эстонского правительства показывает, что этот нацизм есть политика эстонского государства.
Dogrose>> Понятно. Увеличение количества - это, видимо, интернационализм?
ADP> Поэтому считаю Ваше высказывание подлым и лживым.

Согласен. Сравнение неудачное. Прошу прощения. Признаюсь, что отвечал на Вашу фразу буквально и иронично, то есть если уменьшение это нацизм, то увеличение должно быть интернационализмом. Ну нет такого определения нацизму как уменьшение количества народа. Я понимаю, что под уменьшением Вами подразумевается физическое насилие, но в Прибалтике нет такого.

ADP>> То, что Вы поддерживаете "уменьшение численности", Вас замечательно характеризует.
Dogrose>> Я поддерживаю не уменьшение численности, как таковое, а восстановление численности (или процентного соотношения) по состоянию на 1940 год.
ADP> Но себе (уж не знаю "чьих Вы будете") эстонцы такое разрешают.

Фраза «Чьих будешь?» к национальности отношения не имеет.

Мне следует и здесь извиниться за некорректное высказывание, чтобы на него не было ссылок в последствии. Выражаясь точнее, мне следовало говорить не об уменьшении численности русских до цифр 1940 года, а об увеличении знания русскими эстонского языка. Так что прошу прощения за это.

То, что наши взгляды по национальному вопросу практически противоположны говорит либо о том, что нам следует закончить, не придя к консенсусу, либо продолжать обмениваться взаимными уколами. Вы мне про нынешние притеснения русских, а я Вам про трудовую миграцию. Вы про законность вхождения Прибалтики в состав СССР, а я про депортации. Вы при гибель Северо-Западной Армии, а я про политическую обстановку того времени...

Интересно, а могла ли между нами возникнуть дискуссия о более справедливом и гармоничном государственном устройстве в Прибалтики? Например, Ваши соображения относительно Эстонии.

Vyacheslav.> Западный мир топит за стИрание национальных различий
поправьте

Dogrose> Фраза «Чьих будешь?» к национальности отношения не имеет.
В данном контексте имеет. Это вопрос насчет Вашей национальности. Просто странно видеть как-бы русского, оправдывающего теперешнее отношения Эстонии к русским.


Dogrose> Интересно, а могла ли между нами возникнуть дискуссия о более справедливом и гармоничном государственном устройстве в Прибалтики? Например, Ваши соображения относительно Эстонии.

Могла бы.
Эстония могла бы признать "нулевой вариант" по гражданству. Могла бы ввести два государственных языка, это бы, при грамотной работе, плавно бы усиливало позиции эстонского языка. Например, чиновники определенных номенклатур должны быть двуязычными. Люди, ведущие прием граждан желательно, чтобы были двуязычными. Врачам доплачивать за знание второго государственного.
Политика Эстонии относительно России могла бы быть мягче, при стремлении Эстонии в ЕС (возможно, что и в НАТО). Но ЕС для Эстонии важнее.
Таким образом из эстонских русских получили бы в массе патриотов Эстонской Республики. Те, кто не ужмвался бы в Эстонии, уезжал бы в РФ или ЕС. Доля эстонцев плавно бы росла. Знание эстонского языка там (и тем), где он реально нужен, увеличивалось.
Без этих оскорблений русского народа, такие оскорбления очень запоминаются. Без уничтожения памятников, которое, по большому счету есть оскорбление русских и их подавление. А третий закон Ньютона никто не отменял.
Развитие экономическое и политическое Эстонии шло бы более гармонично, эстонское общество привыкало бы к компромиссам. На мой взгляд, будущее Эстонии было бы более хорошим. Вот как-то так.

ADP> Развитие экономическое и политическое Эстонии шло бы более гармонично, эстонское общество привыкало бы к компромиссам.
Нацисткое мировоззрение исключает такой вариант.

ADP>> Развитие экономическое и политическое Эстонии шло бы более гармонично, эстонское общество привыкало бы к компромиссам.
энди> Нацисткое мировоззрение исключает такой вариант.
Но я и написал про третий закон Ньютона. При приведенном варианте сам баланс нац. сил позволил бы подавить нациков и прочих экстремистов с обоих сторон. А теперь: их сила и они нас гнобят, но так будет не всегда...
И экономически, Эстония могла повторить путь Финляндии с сосанием двух маток: транзит, заказы и оттуда и оттуда, адаптация /доработка/ европейских товаров и услуг под рынок РФ. Но не было бы плюшек за русофобию.
Здесь Догроз просил привести мои соображения о возможном и т.д. В этом случае надо было бы преодолеть давление США на русофобизацию, давление собственных нациков и собственное хуторское мышление.

ADP> Но я и написал про третий закон Ньютона
Так все прибалты неонацисткие государства .У них там летчик который детей в воздухе расстреливал -национальный герой,что с них взять .Доводы разума бессмыслены.

ADP> И экономически, Эстония могла повторить путь Финляндии

Не могла изначально. У Эстонии нет своей внешней и внутренней политики. Все спускается из Вашингтона и Брюсселя.

Тут давеча один министр, разоткровенничавшись, ляпнул, эстонская независимость-де нужна только амерам, а Эстония - санитарный кордон против России.
Этим все сказано. Какое гражданство? Какие государственные языки? Какое еще развитие промышленности и сельского хозяйства? Смешно.

Так и будут, не переставая, в барабан стучать в ожидании вторжения.

ADP>> И экономически, Эстония могла повторить путь Финляндии
Bornholmer> Не могла изначально. У Эстонии нет своей внешней и внутренней политики. Все спускается из Вашингтона и Брюсселя.
Если бы государственность строилась на других принципах (что сложнее), чем в реале, была бы возможна своя внешняя и внутренняя политика. Финляндия смогла. И Эстония при поддержке русских Эстонии и, как следствие, РФ, постепенно смогла бы.

ADP> Если бы государственность строилась на других принципах (что сложнее), чем в реале

Ну, если сфероконические кони в вакууме...

Государственность строилась что в первый раз, что во второй с подачи англосаксов и в их интересах. Что еще они могли построить?

А не будь англосаксов - независимость окраин случилась бы вообще?

ADP> В данном контексте имеет. Это вопрос насчет Вашей национальности. Просто странно видеть как-бы русского, оправдывающего теперешнее отношения Эстонии к русским.

Обращение к национальности выглядит как последняя зацепка при отсутствии других аргументов. «Теперешнее отношение» оно ведь не только к русским, а к любым национальностям, населяющим Эстонию. Выделение русских из общего числа лишь по причине их количества может быть понято как несправедливость, как привилегия. Чем, к примеру, плохи украинцы и белорусы при своей сумамарной численности ок. 43 тысяч? И как русские, гипотетически получив родной язык в качестве государственного, смотрели бы в глаза своей славянской родне? И куда девать финнов, немцев, шведов, латышей? Я думаю, что такая «уравниловка» снимает некоторые вопросы этического свойства, хотя и оставляет открытыми другие похожие вопросы.

Dogrose>> Интересно, а могла ли между нами возникнуть дискуссия о более справедливом и гармоничном государственном устройстве в Прибалтики?
ADP> Эстония могла бы признать "нулевой вариант" по гражданству. Могла бы ввести два государственных языка...

Так это уже было в СССР – русский и эстонский имели хождение на территории Эстонии, но почему-то «нормальным языком общения» считался русский.
При "нулевом варианте" для Эстонии была высока опасность скорой потери государственности после ближайших выборов. Для эстонцев жить при своей власти так же важно, как и русским жить при своей. По-моему это понятно. И дело здесь не в моей национальности , вокруг которой начались какие-то пересуды. Дело в равном отношении. У русских есть своё государство. Есть оно у немцев, греков, болгар... Должно быть и у эстонцев. Вариант Эстонской Республики в составе РФ эстонцам не подходит.

ADP> Политика Эстонии относительно России могла бы быть мягче...
ADP> Таким образом из эстонских русских получили бы в массе патриотов Эстонской Республики.
ADP> Развитие экономическое и политическое Эстонии шло бы более гармонично, эстонское общество привыкало бы к компромиссам.

Все сказанное Вами имеет обратную сторону. На любое «если бы», с чьей бы стороны оно не исходило, возникает аналогичная претензия с другой стороны. Это замкнутый круг.

А вот значение экономики действительно сложно переоценить. И чем лучше будет экономическая ситуация в Эстонии, тем больше шансов, что напряжение между общинами пойдет на спад. Но даже и в нынешней ситуации, когда Эстонии похвастаться по большому счету нечем, русские не торопятся уезжать. Клянут местные порядки, злорадствуют по любому поводу и без, борются за сохранение русского образования с одной стороны, но соглашаются с тем, что без знания эстонского прожить сложно, отдают своих детей в эстонские садики и школы и в то же время говорят об ущемлении.

Скоро тридцать лет этой болтологии, а делов то всего, что сказать самому себе: «нет, господа эстонцы, вы нас такой политикой в угол не загоните. Мы выучим эстонский, получим гражданство и будем участвовать в строительстве такой Эстонии, где мы не будем чувствовать притеснения». В этом я вижу национальный стержень и достоинство русских. То, что происходит сейчас – скорее слабость.

Про себя я считаю, что выбрал путь компромисса - не стал ныть по поводу своих личных неудобств, не жаловался на отсутствие учебников и методик. Как здесь к этому относятся я уже понял. А Вы говорите "компромиссы"...

Насчет зависимости от указок из Вашингтона и Брюсселя. Не думаю, что это более оскорбительно, чем прошлые указки из Кремля. Если бы был в те годы Интернет, думаю ребята с запада точно так же потешались бы над поляками, чехами, венграми за их пляски под кремлевскую дудку. Считается, что тогда было лучше. Русским – возможно да. Остальным из соцлагеря – думаю, что нет. Это мое мнение и я допускаю, что россияне с ним не согласны. Только из этого не следует, что вы, россияне, обязательно правы. Я не говорю, что прибалты правы в своем выборе, но дважды наступать на те же грабли все же не хочется.

ADP>> В данном контексте имеет. Это вопрос насчет Вашей национальности. Просто странно видеть как-бы русского, оправдывающего теперешнее отношения Эстонии к русским.
Dogrose> Обращение к национальности выглядит как последняя зацепка при отсутствии других аргументов.
Мне просто совершенно непонятно, как русский может терпеть такое отношение. Отсюда и вопрос.

Dogrose> «Теперешнее отношение» оно ведь не только к русским, а к любым национальностям, населяющим Эстонию. Выделение русских из общего числа лишь по причине их количества может быть понято как несправедливость, как привилегия. Чем, к примеру, плохи украинцы и белорусы при своей сумамарной численности ок. 43 тысяч? И как русские, гипотетически получив родной язык в качестве государственного, смотрели бы в глаза своей славянской родне?
Просто на территории Эстонии было два языка общения де факто. Вот их и признать государственными. Причем эстонцы благодаря своему государственному двуязычию имели бы определенные изпреимущества перед русскими изначально.


Dogrose> И куда девать финнов, немцев, шведов, латышей?
А еще цыган и эфиопов. Два языка были, которые действовали на территории Эстонии с большим отрывом.

Dogrose> Так это уже было в СССР – русский и эстонский имели хождение на территории Эстонии, но почему-то «нормальным языком общения» считался русский.
Но в независимой Эстонской Республике у русских не было бы за спиной остального СССР. Поэтому такого перевема русского языка просто бы не было.


Dogrose> Должно быть и у эстонцев.
Вот после такого, что они сделали, не должно быть.

Вариант Эстонской Республики в составе РФ эстонцам не подходит.

Dogrose> Про себя я считаю, что выбрал путь компромисса - не стал ныть по поводу своих личных неудобств, не жаловался на отсутствие учебников и методик. Как здесь к этому относятся я уже понял. А Вы говорите "компромиссы"...
Это не компромисс, когда девушка расставляет ноги перед посторонним человеком, это называется по другому.
Это не личные неудобства, это смертельное оскорбление. Те, кто соглашаются это терпеть, подставляют всех нас.

энди> Так все прибалты неонацисткие государства .У них там летчик который детей в воздухе расстреливал -национальный герой,что с них взять .
ну а у тебя тётка массово расстреливающая русских похоронена в кремлёвской стене...


так что :
энди> Доводы разума бессмыслены.

Заход на очередной круг? Вечер перестает быть томным. Видит бог, я этого не хотел и не я начал.

Dogrose>> Должно быть и у эстонцев.
ADP> Вот после такого, что они сделали, не должно быть.

После того, что вы сделали на 1/6 суши, это вас не должно быть.

ADP> Это не компромисс, когда девушка расставляет ноги перед посторонним человеком, это называется по другому.

Одно сплошное лицемерие. Смотрите лучше за своими "девушками", забывающими родной язык. Вот в том числе и поэтому не хотят эстонцы давать русскому статус государственного. Вы сами учить не будете и детей своих настроите против.

ADP> Это не личные неудобства, это смертельное оскорбление. Те, кто соглашаются это терпеть, подставляют всех нас.

На обиженных воду возят. И за всех не стоит говорить.

Короче, идите лесом со своими "выводами".

энди>Гут гут Вольдемар.Это насколько надо себя не любить чтобы под пыдерами лежать.
Andru> Они привычные..

слышите мачо а чего то вы во все дырки "пыдеров" суёте ? озабоченные какие то ... или детская травма ?