Холивары Прибалтийские

ED> В этом и засада: зачастую сохранение национальной идентичности возможно только при сохранении национального уклада и образа жизни. Как у "ваших" саамов или у "наших" чукчей, например. Оленей пасти с малолетства, жить в юрте, рыбу ловить...

Может быть для них ничего другого и не требуется.

ED> Хорошее образование, более цивильный быт и "городская" профессия в этот расклад не вписываются. Вон Советский Союз пытался привить чуть ли не насильно, так его за это ярые защитники самобытности и обвиняли. Коварно геноцидит, мол.

Не "мол", а геноцидит. Кому-то важна городская профессия и цивильный быт, но не всем. Я помню одну фотографию из журнала Советское фото. Называлась по-моему "Прогресс". На снимке какой-то производственный гигант СССР с дымящимися трубами, рельсами, цистернами. Что-то в стиле кадра из фильма "Высота" с Рыбниковым. Я был вроде обычный советский паренек, но такого "прогресса" я себе не мог представить.
Да даже в наши дни показывали по ТВ документальный фильм про одного финского саама, взявшего в жены эстонку. Живут на тихом озере с двумя сыновьями, ловят рыбу. Даже дерево не рубят не предупредив его (дерево!!!) об этом.

Dogrose> Вы не поняли.

Не надо мне через пост писать что я не понял. Не настолько уж я непонятливый.

Dogrose>китайцы или татары стали бы требовать от москвичей говорить на "нормальном" - китайском или татарском - языке.

Китайцы мимо кассы, "на нормальном" - это жлобство (уже вроде выяснили), требовать - так речь вроде о праве говорить на своём татарском языке. Понимать татарина в Москве не обязаны (хотя и тут есть нюансы), но запрещать говорить тоже вряд ли будут.

Dogrose> Ну давайте Вы приведите пример как в селе с "неправильными" чукчами русские говорят на чукотском.

Ты о чём? О втором государственном? Так в "присутственных местах" чукотского села отказаться выслушать чукчу и дать ему ответ на чукотском - не имеют права. Как уж будут выкручиваться - их проблемы.

Dogrose> Может быть для них ничего другого и не требуется.

Ну они же люди. И потому разные. Одним таки требуется. А другим может и нет. Даже наверняка.

Dogrose> Не "мол", а геноцидит.

Геноцилил. Но уже почил в бозе.

Dogrose>такого "прогресса" я себе не мог представить.

А ты видел "неиспорченную" жизнь натурального чукчи? Быт, уровень санитарии и проч. Поверь - представить этого тоже невозможно. Надо видеть.

Dogrose>Живут на тихом озере с двумя сыновьями, ловят рыбу...

Наверняка с бензогенератором, электричеством, снегоходом, тёплым сортиром и проч. и проч.
Вот из-за таких и плачет о былом певица-саамка.

ED> Не надо мне через пост писать что я не понял. Не настолько уж я непонятливый.

Прошу прощения.

ED> Китайцы мимо кассы, "на нормальном" - это жлобство (уже вроде выяснили), требовать - так речь вроде о праве говорить на своём татарском языке. Понимать татарина в Москве не обязаны (хотя и тут есть нюансы), но запрещать говорить тоже вряд ли будут.

Мы действительно одинаково воспринимаем предложенную ситуацию (извините еще раз) ? Говорить на родном никто не запрещал и в Эстонии. Но по факту выходило так, что из-за "понаехавших", не владеющих местным языком, эстонцы если и не имели постоянных проблем, то часто чувствовали дискомфорт.
Продолжение диалога с продавцом мороженого:
- Palun üks koore jäätis (пожалуйста одно сливочное мороженое)
- Чё? Говорите на нормальном языке!
- Сдес Эстоониа и я гаварью на эстонскам
- Здесь Советский Союз, так что говорите на русском

Вот так. Практически дословно. Одна минута разговора - и ты г**но. Хотя все должно было быть наоборот.

Dogrose>> Ну давайте Вы приведите пример как в селе с "неправильными" чукчами русские говорят на чукотском.
ED> Ты о чём? О втором государственном? Так в "присутственных местах" чукотского села отказаться выслушать чукчу и дать ему ответ на чукотском - не имеют права. Как уж будут выкручиваться - их проблемы.

Вот именно, проблемы! Ну а просто по жизни неужели никто не говорит на местном? Точно, загеноцидили.

ED> Наверняка с бензогенератором, электричеством, снегоходом, тёплым сортиром и проч. и проч.

Что-то из современного конечно есть. Я тут спросил, но мой вопрос ушел в песок. Повторю. Сколько появилось в России нефтяных миллиардеров и сколько среди них хантов?

Теплый сортир, говоришь!? Хм... (Почти "Белое солнце пустыни") Достойный обмен.

Dogrose> - Здесь Советский Союз

Ты снова о прошлом. А разговор про сейчас.

Dogrose>Ну а просто по жизни неужели никто не говорит на местном?

Из русских - вряд ли. Хотя может и есть таланты.
Чукчи наверняка говорят все (в чукотском то селе). Умеют читать/писать наверное не все. Но ты же сам говорил - а может им и не нужно.

Dogrose>Точно, загеноцидили.

Кто? Кого?

Dogrose>Сколько появилось в России нефтяных миллиардеров и сколько среди них хантов?

А сколько хантов закончило нефтяной институт и пошло работать по специальности? Или через банковское дело в нефтянку въехало?
"Может им не нужно". Ну вот и.

Dogrose> Вот именно, проблемы! Ну а просто по жизни неужели никто не говорит на местном? Точно, загеноцидили.

Давайте , может смягчим? Всегда ведь так - сколько людей , столько и мнений . Я вот был женат на кореянке (сам русский) . Двое Дочек . Взрослые . ...Так я хоть сколько ни читал их корейские газеты , сколько ни слушал речь Тёщи с Тестем со мной и с Женой (А они с Дальнего Востока , переселенцы, Старички) - так ничерта и не выучил . Хоть и старался!!! (Да и Они , толком не могли внятно со мной общаться).
PS Пост больше к Dogrose , но точнее всем , что-бы никому обидно не было.

Dogrose>> - Здесь Советский Союз
ED> Ты снова о прошлом. А разговор про сейчас.

Сейчас такого не слышал.

Dogrose>>Ну а просто по жизни неужели никто не говорит на местном?
ED> Из русских - вряд ли. Хотя может и есть таланты.

О, да. Сколько их, русских самородков, от Кореи до Карелии. Наверняка найдется талант, знающий местный язык. В Эстонии с этим сейчас намного лучше. Молодежь в основном говорит сносно. Некоторые - отлично, практически чисто. В Латвии то же самое. Я не помню случая, чтобы со мной не смогли говорить на русском.

ED> Кто? Кого?

Ну не вынуждайте

Dogrose>>Сколько появилось в России нефтяных миллиардеров и сколько среди них хантов?
ED> А сколько хантов закончило нефтяной институт и пошло работать по специальности? Или через банковское дело в нефтянку въехало?
ED> "Может им не нужно". Ну вот и.

А, так, да? Ну да. В этом что-то есть. Моя мысль была о том, что люди потеряли часть своей земли, а в замен - теплый сортир. По-моему владельцу (земли) положено что-то большее и без нефтяных институтов. Нет?

O.N.> Давайте , может смягчим?

Если Вы о нашем с ED диалоге, то мне кажется у нас все вполне уважительно, невзирая на имеющиеся разногласия. Я никому не ставлю плюсов или минусов. Считаю это то ли детской игрой, то ли неким стадным синдромом, призванным оказывать психологическое воздействие. Кому интересно, пусть ставит. Но скажу откровенно, к ED у меня сложилась давняя симпатия, хотя и не подтвержденная плюсами.

O.N.> Так я хоть сколько ни читал их корейские газеты , сколько ни слушал речь Тёщи с Тестем со мной и с Женой (А они с Дальнего Востока , переселенцы, Старички) - так ничерта и не выучил .

Моя мама в 65 лет с оперированными обоими глазами купила учебник и через полгода сдала экзамен на гражданство. Было это по-моему в 1996 году. А нынешние борцы за сохранение русской школы все ноют, что нет учителей, нет методик, язык сложный... Сплошная демагогия. А ведь у лени тысяча причин, а у желания - тысяча возможностей.

Dogrose>По-моему владельцу (земли) положено что-то большее и без нефтяных институтов. Нет?

А кто там владелец? Хотя им и так "положено что-то большее" (см посты о резервациях), но лично я не уверен что это правильно. Особенно в "нефтяном" разрезе.

Dogrose>О, да. Сколько их, русских самородков, от Кореи до Карелии.

Да при чём тут это? Нет необходимости учить другой язык, ну и не будут специально. Есть необходимость - будут знать.

Dogrose>В Эстонии с этим сейчас намного лучше. Молодежь в основном говорит сносно.

Загеноцидили.

Dogrose>Ну не вынуждайте

Ну нет, так нет.

ED> Да при чём тут это? Нет необходимости учить другой язык, ну и не будут специально. Есть необходимость - будут знать.

"Нет необходимости" - это когда 1 условный чукча на 99 русских. Но когда 20/80 или тем более 40/60...

Dogrose> "Нет необходимости" - это когда 1 условный чукча на 99 русских. Но когда 20/80 или тем более 40/60...

Не.
Когда я пацаном приезжал в татарскую деревню, где жили только татары, но почти все (мальчишки/девчонки точно все) знали русский - там я по русски и разговаривал (с татарским у меня плохо, увы).
Когда приезжал в другую татарскую деревню, где по русски не понимал никто (ну был один пацан двуязычный, тоже приезжий), то уже через неделю лопотал по татарски только в путь.

Dogrose> А ведь у лени тысяча причин, а у желания - тысяча возможностей.

Я то-же не буду ни плюс ни минус ставить . Есть на самом деле как и объективные , так и субъективные причины в изучении языка местности . И каждая сторона имеет Веские Доводы (не оправдания , а просто даже и Причины для "неизучения") . Психология - она (тАво ...Давит). Когда тебя признали не-человеком(ну , или не-гражданином) , принципиально расхочешь учить язык , на котором Заставляют . (Хотя Ваша точка Зрения на всё это - Безупречна(ИМХО) , как ни грустно ) .
PS Простой Пример - Если у вас в доме живут одновременно кошка и собака - то они находят общий язык , даже Дружат .И Никто не заставляет Кошку лаять , а Собаку Мяукать ...

Dogrose>>> ... лет за 20-30. За это время в Латвии и Эстонии русскоязычное население увеличилось в 8 - 10 раз.

Dogrose> Латвия. Последняя довоенная перепись 1935 года - русских 168300. Перепись 1989 года - русских 905515. Рост в 5,4 раза.

А общий рост населения Латвии за этот период не учитываем ? В 1935г русские почти 9%, в 1989 - 34%.
И получается, что не за 20 лет, а за 50, и не в 10 раз, а в 4.

А главное, к результатам ульманисовской переписи (1935г) надо относиться очень осторожно. Тогда в латыши записывали очень многих, кто ими на самом деле не являлся.

Dogrose>Швеция не оперирует даже понятием «бывшее наше», скрывая за этим ностальгию по былому величию, а использует формулировку «не наше», четко показывая этим свое отношение
Да-да, поэтому так тесно влезла опять в Прибалтику и вообще устраивает истерики по извесной русской угрозе.
Dogrose>Отсылки к Ништадскому миру тому свидетельство. Ничего, кроме улыбки такие заявления не вызывают. Хотя часть реплик здесь и выглядят как шутки.
Видимо поэтому так серьезно ныне требуют от России Пыталовский район с Изборском..
Dogrose> В Финляндии шведское присутствие на юго-западном побережье и в наши дни совершенно обычное явление.
Ага, признают бывших хозяев, и это видимо нормально, только у русских ни на что нет прав, удобная логика
Dogrose>Напоминания о Ништадском мире отнесем к шуткам.
Интересно, на севере граница с Норвегией еще с 12 века прмерно в одних и тех же местах, это тоже шутка?

Dogrose> Примеры Швейцарии, Канады довольно спорны.
Тем что очень танцпольщикам неудобны? Да кто бы сомневался.

Dogrose> Если в Швейцарии можно обходиться всеми госязыками практически везде (допускаю, хотя и не утверждаю), То в Канаде с французским дальше Квебека не уедешь.
Йа, телл ми моар про Канаду
Приезжай в Онтарио - самую англоговорящую провинцию, заходи в любой Government kiosk - и начинай лепетать по французски. И тебя таки обязаны будут обслужить на Ём. И что характерно - обслужат. Если надо сами наберут номер с дежурным переводчиком, за свой счёт и под - запись. Чтоб не предъявляли за "не так перевели"


PS: Это про то, где обязаны. Про то, где вообще то не обязаны - рассказывать? Например про The Royal Bank of Canada в нашем "чайнатауне"?

Dogrose> Моя мама в 65 лет с оперированными обоими глазами купила учебник и через полгода сдала экзамен на гражданство.

И что в этом хорошего - заставлять пожилого человека полгода заниматься такой хренью, а потом еще на экзамене спрашивать.

И дело не в знании языка. Я, например, очень хорошо знал латышский (в аттестате было 9 баллов, а по русскому - 8). И историю Латвии я знал лучше всех, и гимн выучить вообще не вопрос. Дело в другом.
Почему я, родившийся в Латвии, всю жизнь (на тот момент) там проживший, никаких законов Латвийской республики не нарушавший, должен получать гражданство через сдавание экзаменов, хождение по кабинетам, доказывание чего-то кому-то ? А они еще будут смотреть - достоин я латвийского гражданства или нет.
Это просто противно и унизительно. Не хотите давать гражданство по умолчанию - я вымаливать не буду. Россия приняла с удовольствием и без всяких экзаменов.

Dogrose>А нынешние борцы за сохранение русской школы все ноют, что нет учителей, нет методик, язык сложный...

Очередной передерг. Дело вовсе не в нежелании изучать местный язык. Дело в возможности детей получить нормальное образование. А его можно полноценно получить только на родном языке. И в возможности ощущать себя частью русского народа и русской культуры. А перевод школьного образования на латышский и призван "оторвать" детей от России и русской культуры и сделать из них неучей "без роду, без племени".

Cheslav> И получается, что не за 20 лет, а за 50, и не в 10 раз, а в 4.

Согласен. Формально перегнул. Рост населения учитывал. Все из Википедии, если что.
Представьте себе подъем в гору, точнее - профили подъема. Начитается с нуля, затем плавно выходит на максимальный градиент, после чего снова плавно нисходит до нуля. Так же и с трудовыми мигрантами. Началось все плавно и по мелочи после войны. До этого, то есть десять с лишним лет изменения были минимальные. Всплеск пришелся на 60-е - 80-е годы. То есть в определенном смысле можно говорить о максимальном "градиенте" миграции в этот промежуток времени. Если за это время в страну въехало 90% новых жителей, а в начальной стадии, скажем, 10%, то не так уж я и неправ. За "8-10 раз" свои извинения я принес.

Dogrose>> Примеры Швейцарии, Канады довольно спорны.
Unix> Тем что очень танцпольщикам неудобны? Да кто бы сомневался.

..Йа, телл ми моар про Канаду ©...
Сейчас мозги оппоненту сломаешь .А ему ещё жить и жить .В своей Радужной Эстонии .

Cheslav> И что в этом хорошего - заставлять пожилого человека полгода заниматься такой хренью, а потом еще на экзамене спрашивать.

Никто маму не заставлял.

Cheslav> Это просто противно и унизительно. Не хотите давать гражданство по умолчанию - я вымаливать не буду. Россия приняла с удовольствием и без всяких экзаменов.

Это потому что Россия или все-таки потому, что вы русский, то есть говорите на государственном языке страны? Я думаю, что второе. Попробуйте в Финляндии, Швеции, Дании с русским и без экзамена.

Cheslav> Очередной передерг. Дело вовсе не в нежелании изучать местный язык. Дело в возможности детей получить нормальное образование. А его можно полноценно получить только на родном языке.

Допустим. А дальше? Высшее образование на 95% на эстонском.
Задача Эстонского государства не в том, чтобы выхолостить из человека его национальный идентитет, а в том, чтобы приспособить к дальнейшей взрослой жизни. С другой стороны, вы бьетесь за русскую школу, а как быть украинцам, белорусам, евреям, латышам и пр. живущим в Эстонии? Учиться на русском? А почему?

Unix> Приезжай в Онтарио - самую англоговорящую провинцию, заходи в любой Government kiosk - и начинай лепетать по французски. И тебя таки обязаны будут обслужить на Ём. И что характерно - обслужат.

В Британской Колумбии или еще севернее тоже обслужат?

Dogrose> Задача Эстонского государства не в том, чтобы выхолостить из человека его национальный идентитет, а в том, чтобы приспособить к дальнейшей взрослой жизни. С другой стороны, вы бьетесь за русскую школу, а как быть украинцам, белорусам, евреям, латышам и пр. живущим в Эстонии? Учиться на русском? А почему?

А расскажите Вы нам про Учебники Высшей Школы (те , что в Институтах преподают) . А именно - Физика , Математика на Эстонском , ну , или Латышском языках (и пр. как Вы сказали) . Или эти языки только для сферы услуг сейчас предназначены?
PS Как и вся Прибалтика - просто иждивенчество , в настоящее время.
PPS Эх , помнится у меня "ЭЛЬФА"(Любимая) была (Вильнюс) и "Радиотехника"(Лучше не было, в смысле Очуметь как качала) (Рига) .А у Отца радиола "Эстония" ... Как в прошлой Жизни!

ED> Если якуты малый народ (что вообще-то не так), то ответ на заданный вопрос - таких дофига и даже больше.

Вот положа руку на сердце, много Вы знаете представителей малых народов, как следует говорящих на родном языке? Из этого списка (списка который Dogrose привел, это не список малых народов, он просто перечислил ряд национальностей - карелы, якуты, мордва) пожалуй только якуты выпадают - у них с этим вроде все нормально.