Холивары Прибалтийские

ED> Варианты школьных программ были разные, нередко основным языком преподавания был национальный (например в национальных начальных школах республик РСФСР), но чтобы "совсем без" русского - не было.

Украина, г. Умань, Черкасская область, школа нумер 12.Украинская. С 83 года там учился до 85 включительно. Русский 1 раз в неделю, английски 3 раза в неделю. С 4 класса русский 1 раз язык, 1 раз литература, в неделю. Английский 5 раз - - 3 языка, 2 литературы. Английский кстати тоже на украинском, ну если можно так сказать))).
Можно смело говорить, что русского практически и небыло.

s.u.> Украина

Снова не Россия/РСФСР.

s.u.> г. Умань, Черкасская область, школа нумер 12.Украинская.

Общеобразовательная или какая специальная?

s.u.> Можно смело говорить, что русского практически и небыло.

А можно так же смело говорить что русский был. Практически. Что национальный (украинский) был не на 100%.

И да - большое спасибо за пример.

ED> А можно так же смело говорить что русский был. Практически. Что национальный ....был не на 100%.

Естественно русский язык (как предмет) был всегда, во всех школах. Так же как и национальный язык в русских школах в республиках СССР.
Речь идет об "обычных" предметах, на каком он языке преподаются.

ED> Общеобразовательная или какая специальная?
Самая обычная, средняя общеобразовательная школа. Но директор как то умудрился пробить углубленое изучения английского языка. Там ещё с класса с 7 добавлялось 2 урока в неделю технического английского. Французского и немецкого в основной программе небыло, только в виде факультатива или кружка, после уроков.
Всё остальное на украинском, учебники тоже естественно все на украинском. Английский учебник в начальных классах тоже был на украинском.

ED> А можно так же смело говорить что русский был. Практически. Что национальный (украинский) был не на 100%.
Но русский изучали то в любой национальной школе.

s.u.> Самая обычная, средняя общеобразовательная школа.

Круто! Чего ещё скажешь.

s.u.>директор как то умудрился пробить углубленое изучения английского языка.

Респект пробивному директору. Но тогда он мог пробить и "пониженные" часы изучения русского языка. В конце концов английские часы за счёт чего-то надо было вставлять. Так что не показатель.

ED>> А можно так же смело говорить что русский был. Практически. Что национальный (украинский) был не на 100%.
s.u.> Но русский изучали то в любой национальной школе.

Именно. Почему тогда "но"?

Cheslav> Речь идет об "обычных" предметах, на каком он языке преподаются.

Ответ был на то что ты писал, а не на то что ты имел в виду.

А расклады с этим делом в РСФСР были разными по годам. Особенно после 1958 года нацязыки из школьной программы стали активно "удаляться". В том числе и при активном содействии родителей учеников.
Скажем в 80-х "полное" обучение на национальном языке в средней школе сохранилось только в Татарии и Башкирии. В неполной средней - в Туве и Якутии. В остальных национальных регионах - только в начальной школе. Причём, повторюсь в очередной раз - далеко не во всех тамошних школах так было. Были и просто русские школы.

При этом и в "русских" регионах РСФСР до самого конца СССР существовали национальные школы с преподаванием на национальных языках. Скажем тут у нас в Красноярском крае я такие тоже встречал.

Dogrose> ... Но если известно, куда делись прибалты из своих стран, то куда делись удмурты с мордвой? Появились они где-то? Скорее всего они переформатировались.

Это процесс ассимиляции. Но естественный. Удмурты тогда стеснялись говорить на своем языке. Не хотели, чтобы дети учились в удм. школах. Сами так выбирали. Русский был обязательный. Но сами выбирали, и, часто, даже дома не говорили по-удмуртски.
А в Эстонии и Латвии ставится задача уменьшить влияние русского языка, русской культуры, уменьшить численность русских вообще. И насильственно ассимилировать.
Языковые комиссии — это как. За объявление на русском языке в Латвии где-то штраф был. Даже если это техническое сообщение, типа, "Пожар, выход там-то" , я утрирую, но немного.
Негражданство — это именно фича по выдавливанию русских из Л и Э, и элемент насильственной ассимиляции. Сейчас это дело уменьшается, поскольку свою задачу выполнило. Не надо говорить, что негражданство это чисто юридическая вещь, связанная с "оккупацией", это только формально. На самом деле это элемент этноцида. Ну и прочие, и прочие элементы этноцида в Л и Э.
Теперь со школами. Вот на Украине люди хотят, чтобы их дети учились на русском, хотя это опасно. Их, желающих, много, достаточно для функционирования школ. А с удмуртскими школами ситуация обратная. Желающих нет. Соответственно удм. нацики требуют обязать всех удмуртов (а потом и неудмуртов) в обязательном порядке учить удмуртский язык. А народ, заразы, саботируют. Националисты очень огорчаются, а один тут летом даже самосжегся. Что сжегся, это печально, но тех, кто захочет учиться преимущественно на удмуртском — следовые количества. На класс не набрать.
Так что ситуация отличается именно насильственностью.

ADP> Это процесс ассимиляции. Но естественный. Удмурты тогда стеснялись говорить на своем языке. Не хотели, чтобы дети учились в удм. школах. Сами так выбирали. Русский был обязательный. Но сами выбирали, и, часто, даже дома не говорили по-удмуртски.

Это сейчас можно так рассуждать, когда механизм запущен и не требует усилий для поддержания нужного процесса. Нынешней ситуации предшествовали определенные процессы в прошлом, о которых удобнее умалчивать. Не потому, что за этим кроется нечто неприглядное, а просто чтобы не ощущать сопричастности. Не ответственности, нет – дети за отцов не в ответе, а именно сопричастности. У нас показывали один документальный фильм про немецкую молодежь, потомков нацистов, которые собрались в Освенциме вместе с еврейской молодежью. Осуждения не было, не было и признаний вины – все-таки это были молодые люди из наших дней. Было осознание ужаса произошедшего. Многие немцы были подавлены, не понимая, как их дед или прадед, так любивший свою семью, своих детей мог быть причастным к гибели невинных людей. Я ни в коем случае не провожу параллелей, просто говорю о сопричастности русского народа в ассимиляции удмуртов. И не только их одних. Можно не сгинуть в прямом смысле этого слова, не быть убитым. Можно просто перестать быть тем, кем были твои предки. Это актуально для многих малых народов. Для кого-то в большей степени, для кого-то в меньшей, но актуально.

Есть такая саамская активистка и певица София Яннок (Brita Marit „Sofia“ Jannok). В паре ее песен есть тема самоубийства саамов в том смысле, что, лишаясь своего привычного жизненного уклада они подаются в города или нанимаются на рыболовецкие суда, переставая быть саамами.

Если быть более конкретным, то ныне считающемуся естественным процессу ассимиляции предшествовали некоторые события:
1 — ликвидация национальной элиты Удмуртии после завоевания Казанского ханства Русским государством;
2 — христианизация и размыкание самоцентрированности удмуртской общины с переориентацией на русскую общину и ее порядки — формирование стыда за удмуртское происхождение — начинается обрусение;
3 — урбанизация и в условиях городской русской среды обрусение как стратегия адаптации под русскую среду, которая враждебно относится к деревенщине (неассимилированный удмурт — самое сильное выражение “деревенщины”).
Специфика Удмуртской Республики — оборонно-промышленный комплекс — ведущий профиль производства в республике, его организации крупнейшие работодатели в республике, они задают повестку в республике, соответственно, элита в республике — выходцы из ОПК, это традиционно предприятия с официальной русской культурой
Взято здесь:

Так что о естественной ассимиляции говорить можно с натяжкой.
Что касается современных процессов в Прибалтике, то я бы выразился так: для прибалтов не менее важно добиться доминирования свох национальных языков, чем для России было важным добиться доминирования на своей территории русского языка. Когда процесс станет необратимым (естественным, как Вы выразились ), государство сделает шаг навстречу. Уже делает.

ADP> Негражданство — это именно фича по выдавливанию русских из Л и Э, и элемент насильственной ассимиляции. Сейчас это дело уменьшается, поскольку свою задачу выполнило. Не надо говорить, что негражданство это чисто юридическая вещь, связанная с "оккупацией", это только формально. На самом деле это элемент этноцида.

Негражданство – это в гораздо меньшей степени элемент этноцида, чем это можно себе представить. Для десятков тысяч неграждан в этом есть безусловные плюсы и такие люди сознательно не вступают в гражданство. Но в разгар полемики о правах русскоязычных никогда не афишируют истинных причин, номинально находясь в лагере «ущемленных».

ADP> Так что ситуация отличается именно насильственностью.

Это Вы так говорите потому, что похожий этап в истории России уже пройден и поэтому преподносится как если не добровольный, то хотя бы как естественный. Да, в Прибалтике сейчас несколько другие времена, но все образуется, уверяю Вас.

Как пример приведу отношение главного лесничего Эстонии к вопросу вырубки лесов. На первый взгляд, какая может быть здесь связь, но тем не менее... С его слов он довольно часто получает петиции возмущенных жителей, протестующих против вырубок. Дескать варвары, продаете народное достояние. Но это люди никогда не приходят со словами благодарности лет через пять, когда на месте вырубленного старого леса подрастает молодой.
Этом я хочу указать, что нынешний негатив россиян основывается на факте «вырубки», происходящем последние годы в Прибалтике. Вы сравниваете эти процессы с «молодым лесом» добровольно ассимилирующихся удмуртов и негодуете в адрес прибалтов. Хотя на самом деле все придет к равновесию.

Dogrose> Не ответственности, нет – дети за отцов не в ответе, а именно сопричастности. У нас показывали один документальный фильм про немецкую молодежь, потомков нацистов, которые собрались в Освенциме вместе с еврейской молодежью. Осуждения не было, не было и признаний вины – все-таки это были молодые люди из наших дней. Было осознание ужаса произошедшего. Многие немцы были подавлены, не понимая, как их дед или прадед, так любивший свою семью, своих детей мог быть причастным к гибели невинных людей. Я ни в коем случае не провожу параллелей, просто говорю о сопричастности русского народа в ассимиляции удмуртов. И не только их одних. Можно не сгинуть в прямом смысле этого слова, не быть убитым. Можно просто перестать быть тем, кем были твои предки. Это актуально для многих малых народов. Для кого-то в большей степени, для кого-то в меньшей, но актуально.

Уважаемый, ваше сравнение русских с вашими-же побратимами из гитлеровской германии несомненно является скотским и провокационным. Только факт в том, что если бы не русские, множеству малых народностей на евразийском пространстве пришел бы кирдык давным давно. В институте культуры, котором училась моя мама, широчайшее внимание уделялось национальным культурам, грубо говоря, они поддерживались искуственно. А моя бабушка разъезжала в качестве сестры-акушерки по хабаровскому краю не с чумными одеялами и газовыми камерами (как ваши друганы), а с клятвой гиппократа.
Товарищ Путин лично в Мордовии танцевал венгерские танцы с Халонен и Дюрчанем во время первого международного фестиваля финно-угорских народов.
Это как гитлер или грибуаскайте танцевали бы яблочко, отмечая день России, например.

Dogrose> Специфика Удмуртской Республики — оборонно-промышленный комплекс — ведущий профиль производства в республике, его организации крупнейшие работодатели в республике, они задают повестку в республике, соответственно, элита в республике — выходцы из ОПК, это традиционно предприятия с официальной русской культурой.
Хотелось бы заслушать про предприятия с традиционной финно-угорской культурой. Заводы СПГ не предлагать!
Dogrose> Что касается современных процессов в Прибалтике, то я бы выразился так: для прибалтов не менее важно добиться доминирования свох национальных языков
Так задоминировали, что население спивается и сваливает, заметно уменьшая популяцию.
Dogrose> Негражданство – это в гораздо меньшей степени элемент этноцида
меньшая степень элемента этноцида - я записал термин...

В эстонской школе идет урок граждановедения. Тема урока – национальный флаг свободной независимой Эстонии (черно-сине-белый). Учитель спрашивает учеников:
- Тоомас, скажи, что означает черная полоса на нашем замечательном эстонском флаге?

Тоомас: Черная полоса на нашем замечательном эстонском флаге означает плодородную черную землю нашей родной Эстонии, которую топтали танки проклятых советских оккупантов!

Учитель: Молодец, Тоомас! Ёозеф, скажи, а что означает синий цвет на нашем замечательном эстонском флаге?

Ёозеф: Синий цвет на нашем замечательном эстонском флаге означает синее небо нашей родной Эстонии, по которому летали самолеты проклятых советских оккупантов.

Учитель: Молодец, Ёозеф! Вовочка, скажи, а что означает белый цвет на нашем замечательном эстонском флаге?

Вовочка: А белый цвет на вашем флаге означает цвет
снега в Сибири, который вы очень скоро отправитесь разгребать вместе с Тоомасом и Ёозефом!

 

Dogrose> Это Вы так говорите потому, что похожий этап в истории России уже пройден и поэтому преподносится как если не добровольный, то хотя бы как естественный. Да, в Прибалтике сейчас несколько другие времена, но все образуется, уверяю Вас.
А у гастеров прибалтийских как с сохранением этнокультуры в различных странах европы? Не вешаются от тоски в промышленных городах на чужбине?

drsvyat> В 2009 у вас ВВП упал почти в 2 раза больше. Но кризис накрывший многие страны (в основном ресурсоэкспортирующие) в 2015 вы в отличие от России почти не заметили. Так что все бывает очень по разному. Ну и Прибалтика уже попривыкла жить в гробу. Эта "жизнь" будет продолжаться еще долго, а может и нет, Касандры у нас подбоком нет. Но думаю очередной кризис с вероятностью под 99% переживет, в смысле такие государства на карте останутся и будут продолжать "сдерживать" Россию. Так что никаких "блыскучих перемог" на данном фронте я не ожидаю.

ВВП по номиналу, что для самодостаточной экономики не так уж и страшно.
А вот гос. бюджет литвы, к примеру, на 25% состоит из дефицита с дотациями ЕС.
И экономика зависит от транзита и прочих экономических связей с РФ и коньюнктуры рыночной экономики.
Связи в силу антироссийской политики дурачков рвет теперь сама Россия, бо надоело.
Т.е. долго плевались, теперь придется тонуть.
При всем этом идет вымирание и миграция.
Следующий кризис в силу этих факторов будет очень и очень веселым.
Из серии живые позавидуют мертвым.

ADP>> Это процесс ассимиляции. Но естественный. Удмурты тогда стеснялись говорить на своем языке. Не хотели, чтобы дети учились в удм. школах. Сами так выбирали. Русский был обязательный. Но сами выбирали, и, часто, даже дома не говорили по-удмуртски.
Dogrose> Это сейчас можно так рассуждать, когда механизм запущен и не требует усилий для поддержания нужного процесса. ...
Dogrose> Есть такая саамская активистка и певица София Яннок (Brita Marit „Sofia“ Jannok). В паре ее песен есть тема самоубийства саамов в том смысле, что, лишаясь своего привычного жизненного уклада они подаются в города или нанимаются на рыболовецкие суда, переставая быть саамами.
Есть такая проблема. И она общая для всего человечества. Назовите малые народы, застрявшие в родоплеменном строе (я про саамов), которые успешно бы ее решили. Т.е., оставаясь сами собой, создали бы новые сферы массовой производственной культуры и лидировали бы в мире? Индейцы США, Канады, лесные индейцы Бразилии, бушмены, чукчи, аборигены Австралии и прочие. Т.е. образ жизни исчезает с развитием человечества, а этнос мал и слишком специализирован. И распадается, подобно тому, как гибнет специализированный вид, типа дронта, панды.
Но ведь русский этнос на территории Эстонии и Латвии работал в достаточно современных отраслях, был вполне способен создавать новые сферы приложения труда, культуру и пр. Или русские пасли стаи балтийской трески и с сокращением ее поголовья не могли найти себе места?
ИМХО, со стороны Эстонии и Латвии была организована политика выдавливания, вымаривания русского населения.


Dogrose> Если быть более конкретным, то ныне считающемуся естественным процессу ассимиляции предшествовали некоторые события:
Dogrose> 1 — ликвидация национальной элиты Удмуртии после завоевания Казанского ханства Русским государством;
Ну сейчас мы будем отвечать за все со времен Ивана Грозного! Удмурты активно сопротивлятлись во время взятия Казани Российским силам (арские люди), за что огребли. Причем в соответствии с тогдашними нормами. Запредельной жестокости не было. Были запреты селиться вдоль Камы и еще ряд запретов.
Но еще больше удмуртский этнос страдал от того, что рядом были более сильные соседи. Южная часть пассионариев отатаривалась (скажем удм. пацан помогал купцу, тот еог вывез, как смышленого к себе, женился потом на татарке, принял ислам и все), с севера обрусевали (шел к воевать к русским, ну шило в жопе у парня, выслуживал свое и становился русским). Таким образом высасывалась пассионарность, работать в новых, более прибыльных или престижных сферах можно было зная неудмуртские языки и переставая быть удмуртом. Тут статистически, естественно, но веками.
Dogrose> 2 — христианизация и размыкание самоцентрированности удмуртской общины с переориентацией на русскую общину и ее порядки — формирование стыда за удмуртское происхождение — начинается обрусение;
Да, но специально никто не формировал массово стыд, были эксцессы, но они бывали в обе стороны. Но один народ бесписьменный, без торговой ми промышленной элиты, естественно процессы неравновесны.
Dogrose> 3 — урбанизация и в условиях городской русской среды обрусение как стратегия адаптации под русскую среду, которая враждебно относится к деревенщине (неассимилированный удмурт — самое сильное выражение “деревенщины”).
Это во многом обусловлено тем, что захотели сформировать более сильную республику. Какого черта к Удмуртии присоединили почти целиком русские города Ижевск, Воткинск, Сарапул (да и Камбарку) с соответствующими районами, с преимущественно русскими селами (Сарапульский, Воткинский, Каракулинский районы, большая часть Завьяловского). Русские тоже неоднозначно воспринимали то, что на родине предков они являются второсортными (при поступлении в ВУЗы, при выдвижении нацкадров на рук. работы).
Dogrose> Специфика Удмуртской Республики — оборонно-промышленный комплекс — ведущий профиль производства в республике, его организации крупнейшие работодатели в республике, они задают повестку в республике, соответственно, элита в республике — выходцы из ОПК, это традиционно предприятия с официальной русской культурой
Но вот в области культуры удмурты в значительной степени перемогли. Заняли места профессоров в медвузе, резко провалив уровень, по сравнению с тем, что было в 50-е годы, в области художественной культуры зачастую выжили тех, кто их учил (я знаком с сыном такого человека). У нас в классе еврейка была, негативно относящаяся к удмуртам, так она по паспорту стала удмурткой, чтобы пройти во врачи и стала врачом, а другая девочка из класса, поступала, но не поступила. Моя жена с золотой медалью не смогла поступить с первого раза. А девочки из удмуртских сел шли как направленцы совсем по другому конкурсу. Кстати, почти все остались в городе, выйдя замуж за городских. А в села по распределнию поехали русские городские девчонки. А потом вернулись.

Dogrose> Взято здесь:
Dogrose> Популярно об ассимиляции удмуртов - Jorgi Ortjomi - Medium
Dogrose> Так что о естественной ассимиляции говорить можно с натяжкой.
Dogrose> Что касается современных процессов в Прибалтике, то я бы выразился так: для прибалтов не менее важно добиться доминирования свох национальных языков, чем для России было важным добиться доминирования на своей территории русского языка. Когда процесс станет необратимым (естественным, как Вы выразились ), государство сделает шаг навстречу. Уже делает.

Dogrose> Негражданство – это в гораздо меньшей степени элемент этноцида, чем это можно себе представить. Для десятков тысяч неграждан в этом есть безусловные плюсы и такие люди сознательно не вступают в гражданство. Но в разгар полемики о правах русскоязычных никогда не афишируют истинных причин, номинально находясь в лагере «ущемленных».
То, что русские согласились с явной второсортностью, это их беда и их вина. Они были обязаны биться за права. Что они фактически недочеловеки, и им об этом напоминают периодически, но за право жить в Европе русские должны быть благодарны.
Вообще, в Эстонии есть ситуации, чтобы в областях исторически русских целенаправлено была квота русских на руководящих должностях, принимали бы беплатное образование приоритетно русских, как нацменьшинство и т.п.? Как в Удмуртии.

ADP>> Так что ситуация отличается именно насильственностью.
Dogrose> Это Вы так говорите потому, что похожий этап в истории России уже пройден и поэтому преподносится как если не добровольный, то хотя бы как естественный. Да, в Прибалтике сейчас несколько другие времена, но все образуется, уверяю Вас.
Когда русских станет меньше, на что была рассчитана политика эсстонцев.
Фиксирую, что ты согласен, что эстонская политика насильственной ассимиляции есть, и, считаешь, что это неравноправие нормально и справедливо?

Dogrose> Как пример приведу отношение главного лесничего Эстонии к вопросу вырубки лесов....Но это люди никогда не приходят со словами благодарности лет через пять, когда на месте вырубленного старого леса подрастает молодой.
Dogrose> Этом я хочу указать, что нынешний негатив россиян основывается на факте «вырубки», происходящем последние годы в Прибалтике. Вы сравниваете эти процессы с «молодым лесом» добровольно ассимилирующихся удмуртов и негодуете в адрес прибалтов. Хотя на самом деле все придет к равновесию.
Т.е. русских целенаправленно вырубают, как лес (и это политика государств в 21 веке, поддержанная эстонским народом), а потом вырастет молодая поросль, такая, какой мы ей разрешим быть, в таком количестве, сколько мы разрешим и русские "тиблы" должны будут за это благодарить эстонцев.
Я думаю, что когда мы снова придем, наша политика имеет право быть зеркальной именно по отношению к эстонцам.

Dogrose> Что касается современных процессов в Прибалтике, то я бы выразился так: для прибалтов не менее важно добиться доминирования свох национальных языков
Dogrose> Негражданство – это в гораздо меньшей степени элемент этноцида, чем это можно себе представить.

Вот на Харьковфоруме обсуждают в теме: Минские поклонники Бандеры призывают убивать русских.

В РФ я заходить через прокси, у меня так.
«< Kiova "но вообще латвия в этом плане, конечно, преуспела, внедрив статус недограждан для русни. Нам о таком только мечтать пока что."
Bivavia: А зачем мечтать? Нужно к этому стремиться. Кстати о Латвии. Из трёх прибалтийских республик была самая обрусевшая.
Kiova: ну поэтому и внедрили статус недограждан (их там было 40% - критически много), чтобы задавить все это ватное быдло на корню, чтобы лишить их права голоса. И теперь понятно, что правильно все сделали. «<

А так, да, совсем не элемент этноцида, цель-то высокая. А враг-то недочеловеки.

Dogrose>тема самоубийства саамов в том смысле, что, лишаясь своего привычного жизненного уклада они подаются в города или нанимаются на рыболовецкие суда, переставая быть саамами.
ADP> Есть такая проблема. И она общая для всего человечества.

Блин! Только собрался отвечать, а ты уже. +1

ADP> Фиксирую, что ты согласен, что эстонская политика насильственной ассимиляции есть, и, считаешь, что это неравноправие нормально и справедливо?

Нормально и справедливо - это две разные вещи. Есть и третья - правильно. Не надо их объединять.

И таки да - есть считающие именно так. Например на аналогичный вопрос в Латвии мне отвечали (вполне вменяемые люди), что так правильно. Что так нужно/полезно для Латвии. И так нормально в смысле что не они первые/не они последние. У многих так было и будет. То есть в пределах нормы. А справедливо ли? Ну как сказать - и да, и нет. Понятия о справедливости у всех разные, да и на всех мол не угодишь.

ADP>> Фиксирую, что ты согласен, что эстонская политика насильственной ассимиляции есть, и, считаешь, что это неравноправие нормально и справедливо?
ED> Нормально и справедливо - это две разные вещи. Есть и третья - правильно. Не надо их объединять.
ED> И таки да - есть считающие именно так. Например на аналогичный вопрос в Латвии мне отвечали (вполне вменяемые люди), что так правильно.
А вот насчет ограничений для евреев (Нюрнбергские законы) и последующие газовые камеры — это правильно?!
А если евреев не убивать, а только стерилизовать в Германии, это было бы правильно?!
Вот на Украине считают, что в Одессе все правильно сделали, главное погибло меньше, чем на Донбассе. Вот прибалтийское правильно сильно смахивает на эти решения. Только отвратительнее, поскольку холодно и расчетливо, чтобы не потерять ни одного своего человека (кто-то так высказался в свое время про националистов Эстонии), но по максимуму сокращая русских, при этом помогая чеченским боевикам, поддерживая борьбу непредставленных народов за самоопределение (но не для русских), размещая антироссийские сайты, тренировочные лагеря для русофобов.
Доиграются ребята. И будут вопить. А нас то за ШО???!

ADP> А вот насчет ограничений для евреев (Нюрнбергские законы) и последующие газовые камеры — это правильно?!

Ну как же без гитлера, да ещё в таком разговоре.

ADP> А если евреев не убивать, а только стерилизовать в Германии, это было бы правильно?!

А если не евреев, а скажем цыган и енишей стерелизовать? Как не только в Германии было, но и во многих вполне "приличных" странах и порой не так давно.

ADP>Вот прибалтийское правильно сильно смахивает на эти решения.

Конечно. Нацизм в чистом виде. Чего ты распылился то так?
Я всего лишь сказал что нормально (хорошо) и справедливо - это разные вещи. Что спрашивать про "нормально и справедливо" лучше по отдельности.

ADP>Только отвратительнее

Отвратительнее газовых камер?!
Что-то тебя вообще понесло...

ADP>> А вот насчет ограничений для евреев (Нюрнбергские законы) и последующие газовые камеры — это правильно?!
ED> Ну как же без гитлера, да ещё в таком разговоре.
"Правильно" — это, типа, целесообразно. Каждое явление при рассмотрении вопроса стоит довести до предела. Вот это оно самое, в пределе и есть. Сейчас со студентами пределы прохожу как раз.

ADP>>Только отвратительнее
ED> Отвратительнее газовых камер?!
ED> Что-то тебя вообще понесло...
Немцы, в общем, вполне открыто это делали. Не в смысле, что всем сообщали про газенвагены. А тем, что это отношение не скрывали. Т.е. "мы звери, мы сильные звери и так поступаем".
А здесь с гаденькой улыбочкой. Типа, "мы цивилизованная Европа, мы несправедливо страдали от оккупации, давайте проголосуем против русских несправедливостей и прочее." У немцев без фарисейства, честнее.

ADP> "Правильно" — это, типа, целесообразно.

Типа да.

ADP>Немцы, в общем, вполне открыто это делали.

"Прибалты" тоже открыто делают. И отношения своего не скрывают. Но в газенвагенах всё таки не травят. И в крематориях не жгут.

ADP> У немцев без фарисейства, честнее.

То есть Гитлер всё таки порядочнее. С чем тебя и поздравляю. Но минус всё таки влеплю.

ADP> Есть такая проблема. И она общая для всего человечества. Назовите малые народы, застрявшие в родоплеменном строе (я про саамов), которые успешно бы ее решили.

Вообще-то малый народ определяется как этнос численностью менее 50 тысяч человек. В этом смысле саамы на пределе – их численность оценивается разными источниками в 60 – 80 тысяч. Удмурты в этой шкале вовсе не малый народ и его нынешняя численность сопоставима с эстонцами, живущими в Эстонии и где-то вдвое превышает численность исландцев. Мы здесь хоть и говорим об удмуртах, но еще печальнее дела у мордвы, а их поболее удмуртов будет. Это далеко не саамы или чукчи.

ADP> Т.е., оставаясь сами собой, создали бы новые сферы массовой производственной культуры и лидировали бы в мире?

А это обязательно – лидировать?

ADP> Но ведь русский этнос на территории Эстонии и Латвии работал в достаточно современных отраслях, был вполне способен создавать новые сферы приложения труда, культуру и пр. Или русские пасли стаи балтийской трески и с сокращением ее поголовья не могли найти себе места?

Я не уверен, что это было нужно прибалтам. Как не нужны саамам рудники на севере Швеции или нефть на севере России местным народам. Сколько появилось нефтяных миллиардеров на ханты-мансийский нефти и сколько среди них хантов? Это мы качаем, это нам все мало.
Тем более, что историческая подоплека присутствия русских в Прибалтике для прибалтов очень негативная.

ADP> ИМХО, со стороны Эстонии и Латвии была организована политика выдавливания, вымаривания русского населения.

Повторюсь: не более жесткая, чем аналогичная политика русских в отношении нерусских

ADP> Вообще, в Эстонии есть ситуации, чтобы в областях исторически русских ...

Что Вы имеете в виду? Таллин? Северо-восток Эстонии? Возможно, если считать, что история началась в прошлом веке.

ADP> Фиксирую, что ты согласен, что эстонская политика насильственной ассимиляции есть, и, считаешь, что это неравноправие нормально и справедливо?

Вы можете не спрашивать у меня, а просто фиксировать. Это Ваше мнение и не мне Вас переубеждать. Мое мнение отличается от Вашего.

ADP> Я думаю, что когда мы снова придем, наша политика имеет право быть зеркальной именно по отношению к эстонцам.

Не исключено. Все в мире повторяется. А с другой стороны - зачем вы придете? Восстанавливать историческую справедливость? Так она у всех разная. Вот и выходит, что миром русские не умеют. Грозятся, считая, что имеют на это право. Забывая при этом права других.

Dogrose> Повторюсь: не более жесткая, чем аналогичная политика русских в отношении нерусских

Не аналогичная. Порой жёсткая, да. Но другая.

Dogrose> ...историческая подоплека присутствия русских в Прибалтике для прибалтов очень негативная.

Русские в Прибалтике жили всегда, с древних времён. Так что никакой "подоплеки присутствия" тут нет. Русские - такой же коренной народ Балтии, как латыши или эстонцы.

Dogrose> Повторюсь: не более жесткая, чем аналогичная политика русских в отношении нерусских
Нагло врешь. У русских и близко нет "аналогичной" политики по отношению к другим национальностям, проживающим в России.

Dogrose>> ...историческая подоплека присутствия русских в Прибалтике для прибалтов очень негативная.
Cheslav> Русские в Прибалтике жили всегда, с древних времён. Так что никакой "подоплеки присутствия" тут нет. Русские - такой же коренной народ Балтии, как латыши или эстонцы.

Смотря что считать древностью. Эстонцы в России тоже живут с древних времен.
Интересно, какой была бы реакция, к примеру, москвичей, подселись к ним миллионов так 5 китайцев? Или татар, для аналогичности сравнения?

Dogrose>> Повторюсь: не более жесткая, чем аналогичная политика русских в отношении нерусских
Cheslav> Нагло врешь. У русских и близко нет "аналогичной" политики по отношению к другим национальностям, проживающим в России.

Сейчас нет. Раньше была. Войны на Кавказе, покорение Сибири... Или это считается "слишком давно" ?

Dogrose> Раньше была. Войны на Кавказе, покорение Сибири...

И раньше не было. На Кавказе в том числе.

Dogrose>>> Повторюсь: не более жесткая, чем аналогичная политика русских в отношении нерусских
Cheslav>> Нагло врешь. У русских и близко нет "аналогичной" политики по отношению к другим национальностям, проживающим в России.
Dogrose> Сейчас нет. Раньше была. Войны на Кавказе, покорение Сибири... Или это считается "слишком давно" ?
А как на счет статус кво?