Образование в России

3-62> Например?

Атомные технологии, ракетные и космические технологии, гидронавтика и исследование глубин, авиация, технологии редких металлов (титан, скандий и другие). Вирусология и исследования патогенов.

3-62> В отдельных направлениях - да, обгоняли. "без отрыва".

Угу, щаз. "Ре Прогрессивное человечество" до сих пор повторить не в состоянии. Несмотря на почти 30 лет форы.

3-62> И, кстати, "когда и как" были пролюблены все эти опережения?

В основном и не пролюблены. Перечисленные по крайней мере.

3-62> Выглядит как мантра. Знаю, по крайней мере, одно направление. где "еще при СССР" вполне себе обогнали запад. И допилили дело до технологии и опытной установки.

так такого было достаточно, чтобы до опытной установки.
А в серию - жопа.

3-62> Можно список ресурсов, отсортированный по их значимости?

так у каждого случая он свой.

но для серийного производства нужен завод с персоналом. И время на запуск нового производства - когда он "простаивает". А вот это было совсем недопустимо - план давай.

проблема стандартная для всех новых заводов - надо поскорее запустить и отрапортавать о начале серийного производства. А отладить процесс, подобучить персонал и т.д. - это г**но вопрос. Но потом косяки выходят несколько лет.

Naib> Угу, щаз. "Ре Прогрессивное человечество" до сих пор повторить не в состоянии.

Тут бы учитывать их мотивацию - а пробуют ли повторить?

Iva> так такого было достаточно, чтобы до опытной установки.

Масштаба цеха такого крупного завода. Ага.

Iva> А вот это было совсем недопустимо - план давай.

И это уже было сделано.
И знай - торгуй. Даже повыгоднее чем "нефтегазом".

Naib> Кстати, в сравнении с этими гавриками
Naib> Вилленц - мелкий школьник.

Это вообще не то.
Если сравнивать, то скорее с этим:https://www.rbc.ru/magazine/2018/11/5bc4a9199a79479a6ca24a30

И вот главный, пожалуй, вопрос: почему Вилленц предпочитает Нью-Йорку свой киббуц, а Рябенький предпочитает Москве Тель-Авив.

Naib> Это пример.
и позиционируемый Tico как системный
Naib> Ещё как пример можно привести систему СССР - очень эффективную в образовательном и научном плане.
как пример и основу для построени системы образования России да, согласен … но тут есь противоречие которое и не дает создать годную систему — создавать используя ту государственную идею что была невозможно, поскольку той госидеи уже нет, что как по мне хорошо … но и новой полноценной, годной и реализованной в госсистеме госидеи тоже пока нет … не на чём создавать
а вот попытки создать на основе тех госидеи кои предлагает весь цивилизованный мир так и восе путь в никуда
Naib> Как бы то ни было - продукт образования должен быть востребован.
однозначно, иначе он не годный и смысла в его проихводстве\создании\формировании нет никакого, как и смысла в словесных баталиях вокруг такового ..
Naib> Если своей промышленностью - хорошо. Если чужой, но за хорошие дивиденды - тоже неплохо.
хорошо готовить нужно вне зависимости от того под какие правила ведения бузинеса, и в какую юрисдикию, если своя таковое позволяет, размерность России такое позволяет, Израиля - нет
Naib> Иначе - это просто расходная статья.
абсолютно … причем расходная статья как на эээ производство, так и на последующую утилизацию ...
**************
и да все это словопрение скорее ведет к теме о том как использовать продукт образования а не про то как его создавать, а намерения привести это к общечеловеческой всецивилизованности к словопрениям ни о чем и приходу в тему вентиляторщиков ...

Tico> И вот главный, пожалуй, вопрос: почему Вилленц предпочитает Нью-Йорку свой киббуц, а Рябенький предпочитает Москве Тель-Авив.
потомучта Рябенький очевидно продукт российской системы образования, и это позволяет ем конкурировать даже в Тельавиве с продукцией израильской системы образования
знать бы еще хто этот Рябенький

3-62> Тут бы учитывать их мотивацию - а пробуют ли повторить?

Угу. Не "нешмагла", а "нихатела" Не баг, а фича.
РД-180 сколько лет перепиливают? И не допилят ведь.
Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.

3-62>> Тут бы учитывать их мотивацию - а пробуют ли повторить?
Naib> Угу. Не "нешмагла", а "нихатела" Не баг, а фича.
Naib> РД-180 сколько лет перепиливают? И не допилят ведь.

И F-1 воспроизвести не могут, вот! И вообще, его ведь не было

Naib> Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.

Первенство в атомных технологиях
Не синдром-ли калашникова б.ч, когда любую конструкторску кракозябру можно оптимизировать немеряными трудозатратами при массовом производстве?

У Розова в топе висит книжка 62 года с советскими прогнозами, почитать интересно....и там про термояд к 80 году...ну край к 2000 и 40% ядерной при 20 тепловой

Invar> И F-1 воспроизвести не могут, вот! И вообще, его ведь не было

Может и не было Но РД-180 есть. И летает, хоть и редко. И документация его у США есть, а вот сделать не могут.

Naib>> Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.
Invar> Первенство в атомных технологиях

А в чем сомнения? Я считаю, что у России в этой сфере первенство.

Invar> Не синдром-ли калашникова б.ч, когда любую конструкторску кракозябру можно оптимизировать немеряными трудозатратами при массовом производстве?

Массовое производство вообще творит чудеса. Взять те же "стэны". Ну, го**о ведь полное, причём это было известно с самого начала и так и не исправлено до конца. Но - всего несколько часов работы с металлом и автомат готов.

Invar> У Розова в топе висит книжка 62 года с советскими прогнозами, почитать интересно....и там про термояд к 80 году...ну край к 2000 и 40% ядерной при 20 тепловой

Чернобыль много скорректировал. А сейчас ещё Фукусима и греты всякие.

Naib> Может и не было Но РД-180 есть. И летает, хоть и редко. И документация его у США есть, а вот сделать не могут.

У них бзик про LNG нонче. И эти двигатели - выводят на орбиту, сажают ступени.
А что у нас с метаном?

Iva> Это следствие отставания и недостаточного финансирование прикладных разработок. Там денег и ресурсов требовалось на порядки больше. И за счет смекалки и головы вытащить ситуацию нельзя в принципе. Нужны ресурсы, без них никак.

Ты хоть одну прикладную разработку сделал?
Ресурсов в СССР было столько, что их запасы есть до сих пор.

Iva> А ресурсы нужны плану любой ценой сегодня. И то, что в результате что-то новое завтра не будет разработано -реально почти никого не волнует.

А ты сравни с темпом тех же разработок в США или Европе, например.
И учти, тогда разрабатывали и строили крупные предприятия, как наиболее экономически эффективные при массовом производстве. Особенно учитывая дефицит оборудования и станочного парка в СССР.

Iva> В оборонке, естественно, все было немного по другому, так как международная конкуренция не давала совсем расслабляться. Приходилось ограничить силу плана, создать НПО подчинив заводы Генконструкторам.

Угу. И небось именно поэтому СССР выпускал самое технологичное качественное оружие в мире.

Iva> Но в гражданке это не работало, хотя НПО тоже пытались создавать. Так как за новую модель детской коляски ГСС не получишь. А за провал текущего плана по коляскам можно лишиться поста.

Ты думаешь так уж нужно изобилие моделей колясок? Я тебе страшную тайну открою: нужно на самом деле где-то 3-5 типов колясок вообще. И параметры отбора там простые: вес, сидячая/лежачая/трансформер. Гарантия пробега на 1000 км и ресурса на 3 года.

Naib> Может и не было Но РД-180 есть. И летает, хоть и редко. И документация его у США есть, а вот сделать не могут.

Советская документация этак четвертьвековой давности? Да ещё и технологическая! К ней квалифицированный коллектив "переводчиков" даж с русского на русский требуется! даже если и всё передали.

И сильно подозреваю, шо с немецкогоанглицкого на англицкий тож.

Naib> Naib>> Первую вакцину от Эболы где сделали? Про атомные технологии и говорить нечего.
Invar>> Первенство в атомных технологиях
Naib> А в чем сомнения? Я считаю, что у России в этой сфере первенство.

И я не сомневась, шо можно найти, но сфера бооольшая и не сильно открытая.

Но вот центрифужное разделение, например, просто классический "калашников".



Invar>> У Розова в топе висит книжка 62 года с советскими прогнозами...
Naib> Чернобыль много скорректировал. А сейчас ещё Фукусима и греты всякие.

Или "устойчивое развитие"?

3-62> У них бзик про LNG нонче. И эти двигатели - выводят на орбиту, сажают ступени.

Не летают и не сажают, вообще-то. По крайней мере - пока. Полетят ли? Полетят и довольно скоро. Но это бзик и есть.

3-62> А что у нас с метаном?
3-62>

А метан у нас прожигали и измеряли. Давно уже, в 90-е ещё, ЕМНИП. И считали его эффективность, которая для первой ступени в сравнении с керосином оказалась совсем небольшая. Для вакуумных ступеней - расклад иной, да. А для атмосферных ступеней - это блажь и бзик. А для вакуумных вполне хорош пропан/LOX.

Iva> проблема стандартная для всех новых заводов - надо поскорее запустить и отрапортавать о начале серийного производства. А отладить процесс, подобучить персонал и т.д. - это г**но вопрос. Но потом косяки выходят несколько лет.

Зумвальты и Ф-35 смотрят на тебя как на ... Ну ты понял.

Invar> Советская документация этак четвертьвековой давности? Да ещё и технологическая! К ней квалифицированный коллектив "переводчиков" даж с русского на русский требуется! даже если и всё передали.

Целое поколение они не могут прочитать чертежи? Круто, чо...

Invar> Но вот центрифужное разделение, например, просто классический "калашников".

А что плохого? Десятилетия непрерывной надёжной работы и самое низкое на текущий момент энергопотребление на ЕРР. И нет мороки с резонансными частотами, губительными центрифуг.

Кроме того, технологичны до предела, что позволило их выпускать сотнями тысяч.

Грач> то что прорисовывается лишь отчасти может именоваться государственной системой ...

Государство в западном понимании - это не некая метафизическая абстракция, которой необходимо служить (или отвергать её на корню, как делают это ваши демшизики). Это даже не территория, и вообще даже не страна. Государство это когда "джентельмены встретились в клубе и обсудили, как будут вестись совместные дела". Огромное количество дел в мире делается вне государств и в обход их структур, или же так, что государство играет вспомогательную роль. У вас другая точка зрения, потому что русские исторически "ушиблены государством" © и такой подход вам кажется непривычным и чуждым.

Грач> и да - как по мне для России это в целом не пригодно ..

Возможно.

Naib> А тебе не приходило в голову, что часто лучшее изделие обходится дешевле?

Поддержу. Более того, зачастую оно лучше именно тем, что дешевле.

Invar> Не синдром-ли калашникова б.ч, когда любую конструкторску кракозябру можно оптимизировать немеряными трудозатратами при массовом производстве?

Почему то в этом самом массовом производстве АК неизменно оказывается дешевле и технологичнее своего основного конкурента, AR-15. И это даже без учета того, что в патроны к АК порох хоть из коровьего навозу пихать можно, что с AR-15 не проходит.

Invar> Но вот центрифужное разделение, например, просто классический "калашников".

С чего это? Там технологических тонкостей столько, что европейцы и американцы даже при наличии у них автора этой технологии Рилля так ничего и не смогли. Американцы совсем, а европейцы от нас серьезно отстают.

В технике, где ротор вращается со скоростями больше чем авиационная турбина, и должен так вращаться беспрерывно годы, ни на каком массовом труде не уедешь

Грач>> то что прорисовывается лишь отчасти может именоваться государственной системой ...
Tico> Государство в западном понимании - это не некая метафизическая абстракция,
да восприятие разное, согласен … как по мне так это для нынешнего «западного» государство есть некая метафизическая абстракция которая мешает ведению бузинесса определенными группами лиц … «элитой» так сказать «золотого миллиарда»
для бузинесса важен потребитель и производитель у которого за спиной не должно быть некоей структуры\общности которая может бузинессу помешать отстаивая иные интересы … «гражданин мира» без нации, гражданства, пола, семейности, ментальности, веры\религии прочих индивидуальных особенностей и есть идеальная управляемая единица которая и позволит построить рай для избранных

Tico> Государство в западном понимании - это не некая метафизическая абстракция, которой необходимо служить
государству служат госслужащие и их не может и не должно быть чрезмерно много … а собственно государство как раз служит тем из кого оно в основном и состоит
Tico> Это даже не территория, и вообще даже не страна.
это как раз именно территория с границами
Tico>и вообще даже не страна.
это зависит от того что понимать под страной … как по мне это понятие несколько эээ излишнее, которое есть проявление умножения сущностей

Tico> У вас другая точка зрения, потому что русские исторически "ушиблены государством" © и такой подход вам кажется непривычным и чуждым.
да иная, другая ментальность … пока еще не вытравленная и какая надеюсь останется …
и к слову … разве во все те времена когда у евреев\иудеев не было своего государства, то бишь места\территории на которой они могли жить скажем так по своему уставу они в массе своей не мечтали о своем государстве? или у меня неверное восприятие?
или на сейчас признано что мечта была неверной и за основу взята «американская» мечта?
а может за времена когда евреи не имея своего монастыря жили в чужих по их уставам они вовсе отвыкли от патриархального «жизнь в своем государстве» … денонсировали так сказать в своей ментальности необходимость жить именно в своем государстве по своему уставу?

Грач> как пример и основу для построени системы образования России да, согласен … но тут есь противоречие которое и не дает создать годную систему — создавать используя ту государственную идею что была невозможно, поскольку той госидеи уже нет, что как по мне хорошо … но и новой полноценной, годной и реализованной в госсистеме госидеи тоже пока нет … не на чём создавать
Грач> а вот попытки создать на основе тех госидеи кои предлагает весь цивилизованный мир так и восе путь в никуда

Стоп-стоп. Какая госидея? Идеология? Это просто факт современной реальности, что если не прокачиваешь на этапе образования свою идеологию - СМИ и Интернет накачают чужую и это плохо закончится. Идеологическое противостояние неизбежно, но напрямую к системе образования не относится и не является его целью.

Грач> однозначно, иначе он не годный и смысла в его проихводстве\создании\формировании нет никакого, как и смысла в словесных баталиях вокруг такового ..

А как же ИЧР?
Под эту хрень много ВУЗ-ов появилось.

Образование - это один из институтов государства, реализующих его политику долгосрочного развития. В норме - это глубоко плановая система по подготовке нужного количества специалистов и их распределения по рабочим местам. Кроме того, если государство хочет вести свою игру, а не быть вечным аутсайдером, то нужно развивать систему высшего образования и фундаментальной науки. Если же достаточно сиюминутных целей - высшее образование не особо нужно. Кроме того - высшее образование в норме должно подводить к границам исследованного знания, чтобы выпускники могли их расширять. Сейчас большая часть вышки - это раширенное ПТУ со спецкурсами. Израиль, кстати, очень хороший пример такого псевдовысшего качественного образования.

Отсюда следует, что образование должно контролироваться государством и не может быть полноценной частной лавочкой.

Tico> Государство в западном понимании - это не некая метафизическая абстракция, которой необходимо служить (или отвергать её на корню, как делают это ваши демшизики). Это даже не территория, и вообще даже не страна. Государство это когда "джентельмены встретились в клубе и обсудили, как будут вестись совместные дела". Огромное количество дел в мире делается вне государств и в обход их структур, или же так, что государство играет вспомогательную роль. У вас другая точка зрения, потому что русские исторически "ушиблены государством" © и такой подход вам кажется непривычным и чуждым.

Это не государство. Это криминальный сходняк. В лучшем случае - олигархия, и то, я бы не сказал, что олигархия - это долговременно стабильный строй. При наличии сильных соседей (равных по силе или даже более слабых) с централизованной властью это "государство" обречено.
Ну и кроме того, такое явление "джентельменов" возможно только при наличии в частных руках большого количества свободных не особо нужных ресурсов, коих на Руси (от Руси, через РИ и до СССР) не было никогда. Потому серьёзные проекты всегда имели государственные корни. На том же западе господпитка является очень вкусным и желанным бонусом.

Ну а пример "джентельменов в клубе" - это Речь Посполитая. Историю напоминать надо?

Грач>> и да - как по мне для России это в целом не пригодно ..
Tico> Возможно.

Именно.