Образование в России

Naib> Это весьма желательное условие, но не обязательное. Как показывает опыт МИТ, например.

Ну, мы с МИТ находимся в диаметрально противоположных условиях. В МИТ со всего мира едут, а нам надо чтобы наши мозги после получения нашего образования по миру не расползались. Как, кстати, и вам. И деятельность Вилленца этому прямо способствует. Это ведь одна из главных тем всего топика - "мы им даём образование, а они с ним за бугор, мама что делать?"

Naib> Ну вот ты и перечислил факторы его успеха.

Это факторы его личного успеха. "Заработал". А факторы нашего успеха как страны, в результате его успехов, тебе так же очевидны? Он ведь человек не простой, а системный. Ну конечно, для стороннего взгляда это как - сидит себе такой распатланный хипстер-колхозник в деревне, весь из себя позитивный, фишечки с рюшечками, сандалики верёвочные на босу ногу, гоняет себе таких же хипстеров на самокатиках по барбершопам и фитнесам, типа барыжит полуготовыми стартапами и идеями. А на деле мужик, вообще-то, зубы дракона сеет. Тебе ж его мимикрия глаза не застилает, я надеюсь?

Naib> Короткие горизонты планирования и реализации, которые дают незначительные улучшения, но сиюминутную выгоду.
Naib> 2 Готовность промышленности купить даже сырую разработку.

Кому сиюминутные, а кому нет. Из таких сиюминутных выгод складывается много чего общего, а для нас - даже глобального. Тем более, есть выгода покупателя, а есть выгода продавца, и они могут быть очень разные. Нам ведь, по большому счёту, не столь важно, насколько в сыром виде тот же Интел или Амазон покупают у нас стартапы с технологиями - это их проблемы. Интел, может, решает какие-то свои задачи, достаточно узкоспециализированного свойства. Наши же выгоды как страны от всего процесса в целом далеко не сводятся к деньгам, они более масштабны.

Naib> Как там, дочка ДНК-транзистор или ДНК-память для компов сочинила?

У неё все каникулы будет подготовка к экзаменам. С её загрузом, если я к ней сейчас ещё и с этим подкачу, шансы выйти живым из её комнаты стремятся к нулю.

Tico> Это даже ещё интереснее. А с чем, в данном случае, конфликтует опыт?

Не конфликтует. Просто учитывает роль подобных людей.
Сделать изобретение или технологию изготовления чего-либо - это даже не полдела. Потом надо либо найти покупателей на это, либо допилить до выпуска и реализации продукции. Так вот роль Вилленца - это подобный посредник. Если заниматься самому и не иметь предварительных информационных связей - это требует очень много времени.

Tico> Ну, мы с МИТ находимся в диаметрально противоположных условиях. В МИТ со всего мира едут, а нам надо чтобы наши мозги после получения нашего образования по миру не расползались. Как, кстати, и вам. И деятельность Вилленца этому прямо способствует. Это ведь одна из главных тем всего топика - "мы им даём образование, а они с ним за бугор, мама что делать?"

Что делать - понятно. Нужно развивать собственную промышленность. КАК это делать - вопрос отдельный и совсем непростой.

Tico> Это факторы его личного успеха. "Заработал". А факторы нашего успеха как страны, в результате его успехов, тебе так же очевидны? Он ведь человек не простой, а системный. Ну конечно, для стороннего взгляда это как - сидит себе такой распатланный хипстер-колхозник в деревне, весь из себя позитивный, фишечки с рюшечками, сандалики верёвочные на босу ногу, гоняет себе таких же хипстеров на самокатиках по барбершопам и фитнесам, типа барыжит полуготовыми стартапами и идеями. А на деле мужик, вообще-то, зубы дракона сеет. Тебе ж его мимикрия глаза не застилает, я надеюсь?

Нет, конечно. Ещё раз, возможность достойно продать разработку - это всё. Даже если разработка и посредственная - главное её продать. Вот к примеру Маск. Довольно заурядные двигатели, дорогая ракета с сильно ограниченными возможностями - НО под него запихали значительную часть рынка и усё у шоколаде. А регуляция рынка осуществляется в основном совсем не рыночными методами и внешнего входа в эту систему нет. Только китайцы иногда продавливают, путём очень больших затрат.

Его деятельность (Вилленца) - это пример успешного построения системы НИОКР в вашей стране. С реализацией конечного продукта. Это, кстати, подрезает систему НИР и фундаментальные работы, но для вас это не столь существенно.

Насчёт зубов дракона - это ты загнул. Поэтично, но неверно. "Зубы дракона" - это совсем другой спектр технологий.

Tico> Кому сиюминутные, а кому нет. Из таких сиюминутных выгод складывается много чего общего, а для нас - даже глобального. Тем более, есть выгода покупателя, а есть выгода продавца, и они могут быть очень разные. Нам ведь, по большому счёту, не столь важно, насколько в сыром виде тот же Интел или Амазон покупают у нас стартапы с технологиями - это их проблемы. Интел, может, решает какие-то свои задачи, достаточно узкоспециализированного свойства. Наши же выгоды как страны от всего процесса в целом далеко не сводятся к деньгам, они более масштабны.

Показываете и доказываете свою полезность и формируете соответствующее лобби.

Tico> У неё все каникулы будет подготовка к экзаменам. С её загрузом, если я к ней сейчас ещё и с этим подкачу, шансы выйти живым из её комнаты стремятся к нулю.

Tico> .... То, что я хотел сказать, в частности, Грачу - израильская система образования, в том числе высшего, экосистема стартапов и стоящие во главе её вилленцы это единый пакет. А Вилленц в этой системе это "человек стратегического назначения".

израильская система образования, ..... и стоящие во главе её вилленцы

 

удивил ... внезапно ... система образования в Израиле это уже просто бизнес ... ничего личного лишнего ?

Грач> удивил ... внезапно ... система образования в Израиле это уже просто бизнес ... ничего личного лишнего ?

Да. Они сознательно сузили и углубили программу обучения. В итоге - неплохие узкие специалисты, которые могут продать свои услуги.

НО! Ключевое здесь снова - продать. РД-170 намного превосходит любые американские керосиновые двигатели. Но будет стоять батарея "Меринов" или рапторов
Антивирус Касперского тоже в США под запретом, хотя он и лучше их продуктов. То есть даже значительно лучшую продукцию туда невозможно продать. И на объём продаж качество не влияет.

Израиль смог найти своих клиентов, а уже под них перепилил и систему образования и систему НИОКР.

Naib> Да. Они сознательно сузили и углубили программу обучения.
возможно … но во всем ли и повсюду?
Naib> В итоге - неплохие узкие специалисты, которые могут продать свои услуги.
логичный вывод ...
Naib> НО! Ключевое здесь снова — продать.
ну коли это бизнес, то так и должно быть
Naib> Израиль смог найти своих клиентов, а уже под них перепилил и систему образования и систему НИОКР.
если так то было ли это решение государства или скажем реализация бизнес плана группы бизнесманов?

Грач> если так то было ли это решение государства или скажем реализация бизнес плана группы бизнесманов?

А Вы внимательно прочитайте то, что написано здесь про Вилленца. Хипстер-киббуц-сандалики-опционуборщицам. Он же - офицер-танкист, по слухам, командир танковой роты, участвовал в реальных боях, да ещё имеет контакты в военной элите страны вплоть до уровня генштаба. Он же строит бизнес-схемы, в которых израильские инженеры и учёные имеют доступ к самым передовым современным разработкам в области микроэлектроники и искуственного интеллекта. И он такой, конечно же, не один.
Ну и кто он, по-Вашему, бизнесмен? Или государство?

Tico> Ну и кто он, по-Вашему, бизнесмен? Или государство?
неужто он и есть государство Израиль?

Naib>> Да. Они сознательно сузили и углубили программу обучения.
Грач> возможно … но во всем ли и повсюду?

Что касается технических дисциплин - скорее всего повсюду. Tico писал про это много страниц назад.

Грач> если так то было ли это решение государства или скажем реализация бизнес плана группы бизнесманов?

А по большому счёту - какая разница? Эта схема сработала и теперь приносит свои плоды.

Грач> неужто он и есть государство Израиль?

"Особа, приближённая к императору".
Он - ценный для государства частник. С личными контактами в высоких сферах, которые (внезапно! ) здорово помогают успеху в бизнесе. И параллельно - решению некоторых проблем "высоких сфер". Вот такой симбиоз.

Такого рода люди и в России есть.

Naib> Нужно развивать собственную промышленность. КАК это делать - вопрос отдельный и совсем непростой.

Вопрос хороший. Но мне кажется, что выражение "развивать собственную промышленность" иногда теряет смысл вплоть до полного размытия оного. Вот например, если тот же Интел строит в Израиле на свои деньги фаб, в котором работают израильские инженеры и рабочие, а ведут его израильские учёные, это что? Это Израиль развивает свою промышленность? Или Интел развивает израильскую? Или Израиль с Интел развивают американскую?

Naib> Только китайцы иногда продавливают, путём очень больших затрат.

А сейчас их так вообще выдавливают.

Naib> Это, кстати, подрезает систему НИР и фундаментальные работы, но для вас это не столь существенно.

Тут важен баланс. В нашем случае перекос в сторону НИР и фундаментальных исследований принёс бы больше вреда, чем пользы - денег нужно на порядки больше, экономический охват населения на порядки меньше, отложенный эффект отложен дальше, чем мы можем себе позволить ждать. Что можно, добираем участием наших учёных в международных проектах.

Naib> Насчёт зубов дракона - это ты загнул. Поэтично, но неверно. "Зубы дракона" - это совсем другой спектр технологий.

А я и не про технологии. Ты же помнишь, что из зубов вырастало. Самое главное это не технологии и оборудование, а люди - получившие опыт разработки передовых технологий, знания и контакты. У нас же нет запрета на переход специалистов между оборонкой и гражданкой. Недавно знакомый из Интела в Эльбит перешёл. Уверен, что на отличные условия и его опыт работы в Интеле будет востребован - потому и взяли.

Naib> Показываете и доказываете свою полезность и формируете соответствующее лобби.

Далеко не только это.

Naib> То есть даже значительно лучшую продукцию туда невозможно продать. И на объём продаж качество не влияет.

А не нужно лучшее. Нужно то, что доступно и работает. Или ты ездишь исключительно на лучшей машине, ходишь в лучшей обуви, пьешь лучший чай? И комп у тебя лучший?

Naib> Что касается технических дисциплин - скорее всего повсюду. Tico писал про это много страниц назад.
принимаю как данность ...Tico все таки виднее чем мне
Naib> А по большому счёту - какая разница? Эта схема сработала и теперь приносит свои плоды.
для меня имеется ... кто принимает решения тот руководит системой ...
в общем как по мне то что прорисовывается лишь отчасти может именоваться государственной системой ... и да - как по мне для России это в целом не пригодно ..

s.t.> А не нужно лучшее. Нужно то, что доступно и работает. Или ты ездишь исключительно на лучшей машине, ходишь в лучшей обуви, пьешь лучший чай? И комп у тебя лучший?

А тебе не приходило в голову, что часто лучшее изделие обходится дешевле? А в хайтеке "для себя" тем более? Или по твоему Каспер не работает в США?

Naib> "Особа, приближённая к императору".
мы говорим Ленин, подразумеваем – партия?

Tico> Вопрос хороший. Но мне кажется, что выражение "развивать собственную промышленность" иногда теряет смысл вплоть до полного размытия оного. Вот например, если тот же Интел строит в Израиле на свои деньги фаб, в котором работают израильские инженеры и рабочие, а ведут его израильские учёные, это что? Это Израиль развивает свою промышленность? Или Интел развивает израильскую? Или Израиль с Интел развивают американскую?

Интел укрывается от американских налогов и поборов. Научный фаб не так уж дорого обходится, в отличие от сотрудников на нём.

Tico> А я и не про технологии. Ты же помнишь, что из зубов вырастало. Самое главное это не технологии и оборудование, а люди - получившие опыт разработки передовых технологий, знания и контакты. У нас же нет запрета на переход специалистов между оборонкой и гражданкой. Недавно знакомый из Интела в Эльбит перешёл. Уверен, что на отличные условия и его опыт работы в Интеле будет востребован - потому и взяли.

Помню. Но и это не тот случай. Учёные вообще на удивление быстро теряют квалификацию, если не работают по профилю. Сколько было "утечки мозгов" в США из СССР? И ведь утекли впустую, не став учёными там.
Попасть в оборонку вообще легче, чем потом выйти из неё.

Грач> мы говорим Ленин, подразумеваем – партия?

Возможно, но не обязательно.
"Иногда деньги - это всего лишь деньги" (по аналогии с Фрейдом)

Грач>> мы говорим Ленин, подразумеваем – партия?
Naib> Возможно, но не обязательно.
да не суть
это пример системный? как надо реализовывать продукцию системы образования применительно к Израилю ... так?

Грач> да не суть
Грач> это пример системный? как надо реализовывать продукцию системы образования применительно к Израилю ... так?

Это пример.
Ещё как пример можно привести систему СССР - очень эффективную в образовательном и научном плане. Правда, в позднем СССР был явный перекос в фундаментальные разработки и сильно опережающий хайтек (типа ракетных двигателей)

Пример Южной Кореи или Японии - где фактически пожизненное место в корпорациях.

Пример США, которые заваливают нужную им тему деньгами и импортируют специалистов.

Каждый пример и приём работоспособен в конкретной стране и в конкретное время.
Скажем, попытка мегагрантов на мой взгляд не очень удачна. Равно как и Сколково (российский МИТ, ага). Хайтек корпораций равных Самсунгу в России просто нет. Есть хорошее оружие, но нет практики развязывания повсеместных войн для его рекламы.

Как бы то ни было - продукт образования должен быть востребован. Если своей промышленностью - хорошо. Если чужой, но за хорошие дивиденды - тоже неплохо. Иначе - это просто расходная статья.

Naib> Правда, в позднем СССР был явный перекос в фундаментальные разработки и сильно опережающий хайтек (типа ракетных двигателей)

Не только. Но!
Не является этот "перекос в пользу фундаментальных" некоей иллюзией? Так как в "фундаментальных" мы не были на голову впереди планеты всей.
А "перекос" - это просто результат сбоя в вопросах допиливания до технологий и внедрения разработок.

3-62> Не является этот "перекос в пользу фундаментальных" некоей иллюзией? Так как в "фундаментальных" мы не были на голову впереди планеты всей.

В ряде областей - безусловно были. В ряде других - мощная фундаментальная прокачка позволила очень быстро перенять готовые технологии того же программирования или молекулярной биотехнологии. И улучшить их от прототипов.

3-62> А "перекос" - это просто результат сбоя в вопросах допиливания до технологий и внедрения разработок.

Не без этого.

Naib> В ряде областей - безусловно были.

Например?
Полагаю, что под словом "область" мы понимаем вещи довольно разные по масштабу.
В отдельных направлениях - да, обгоняли. "без отрыва".
И, кстати, "когда и как" были пролюблены все эти опережения?

3-62> Не является этот "перекос в пользу фундаментальных" некоей иллюзией? Так как в "фундаментальных" мы не были на голову впереди планеты всей.

не является.

Но "перекос в пользу фундаментальных" - это формулировка, выдающая нужду за добродетель.

Это следствие отставания и недостаточного финансирование прикладных разработок. Там денег и ресурсов требовалось на порядки больше. И за счет смекалки и головы вытащить ситуацию нельзя в принципе. Нужны ресурсы, без них никак.

А ресурсы нужны плану любой ценой сегодня. И то, что в результате что-то новое завтра не будет разработано -реально почти никого не волнует.

3-62> И, кстати, "когда и как" были пролюблены все эти опережения?

очень часто в момент перехода идея-опытный образец. И почти всегда при переходе опытный образец - серийное производство.

В оборонке, естественно, все было немного по другому, так как международная конкуренция не давала совсем расслабляться. Приходилось ограничить силу плана, создать НПО подчинив заводы Генконструкторам.
Но в гражданке это не работало, хотя НПО тоже пытались создавать. Так как за новую модель детской коляски ГСС не получишь. А за провал текущего плана по коляскам можно лишиться поста.

Iva> Это следствие отставания и недостаточного финансирование прикладных разработок.

Выглядит как мантра. Знаю, по крайней мере, одно направление. где "еще при СССР" вполне себе обогнали запад. И допилили дело до технологии и опытной установки. И торговать можно было с неплохим профитом (как показали последующие 2000 годы). Правда, этим занимались частники. У государства могло получиться лучше. Но... "под сукно". Отчеты сданы. Награды-премии получены. Ну и довольно того.

Iva> А ресурсы нужны плану любой ценой сегодня.

Можно список ресурсов, отсортированный по их значимости?