Холивар Беларусь - Россия [2019]

Zhiva>> Термина Беларусь не существовало в 16 веке, поэтому жители того времени и не могли называть свой язык беларуским. Они называли свой язык русским.
3-62> Может я чего-то упустил, но не звались ли сегодняшние белорусы в то время литвинами?
Это уже предмет другого спора
Человек сказал, что беларуский язык придумали большевики, и это конечно является такой же правдой как и плоская земля, и то что американцы не были на луне.

Zhiva> А вообще, тебе для просвещения. Термина Беларусь не существовало в 16 веке, поэтому жители того времени и не могли называть свой язык беларуским.

Я говорил про самоназвание? Предоставьте аутентичный текст на белорусском языке, пусть он будет называться русским, но отличатся от современного ему настоящего русского.

3-62> Может я чего-то упустил, но не звались ли сегодняшние белорусы в то время литвинами?

Иностранцы так могли называть, сами не назывались.

TT> Я говорил про самоназвание? Предоставьте аутентичный текст на белорусском языке, пусть он будет называться русским, но отличатся от современного ему настоящего русского.
Зачем? Я тебе ясно написал позицию филологов, говорящую о том что беларуский язык был. И что он отличался от русского. И даже от украинского. Это факт.
Хочешь его оспорить, напиши научную статью, опубликуй, посмотрим на твои доводы и доводы других лингвистов и сделаем выводы.

Zhiva> Какая потрясающая чушь
Zhiva> И что из неё должно было следовать?)
Zhiva> А вообще, тебе для просвещения. Термина Беларусь не существовало в 16 веке, поэтому жители того времени и не могли называть свой язык беларуским. Они называли свой язык русским. Но в современной лингвистической классификации этот язык называется старобелорусским. Но откуда тебе знать такие детали.

кстати, никогда не мог понять, в 16, а также 17 и 18 и доброй половине 19 жители территории, ныне называемой Беларусь, называли свой язык русским.

равно как и жители значительной части территорий, ныне называемых Украиной.

в те далекие времена диалектов русского языка вообще было много.

с конца 18 века стандартным русским языком постепенно становится московский диалект, с развитием средств передачи информации на расстоянии многие диалекты русского языка на контролируемых Российской Империей и ее продолжателей территориях отмирают.

но почему носители сохранившихся диалектов так страстно принимают точку зрения, что их диалект есть отдельный язык, а не борются за равноправие диалектов в русском языке?

у них же потом кризис, ментальный, привыкли к тысячелетней истории, отринув даже ее в порыве сепаратизма все равно продолжают подсознательно в ней нуждаться, в итоге производят какие страшные суррогаты, убийственные для сознания и процесса мышления.

Zhiva> Зачем? Я тебе ясно написал позицию филологов, говорящую о том что беларуский язык был. И что он отличался от русского. И даже от украинского. Это факт.

Если есть язык должен быть текст. Текстов нет. Естественно были диалекты. Их было много. Как создавали литературный белорусский и украинский при большевиках? Брали из разных местных диалектов слова самые не похожие на оригинал, придумывали новые и сделали очень много заимствований полонизмов и германизмов из польского языка. Можно говорить об украинском и белорусском языках, если вам так хочется, но разницы в 1917 году такой как сейчас не было. Ее создали и максимально усугубили большевики.

Н-12> кстати, никогда не мог понять, в 16, а также 17 и 18 и доброй половине 19 жители территории, ныне называемой Беларусь, называли свой язык русским.
Так и ВКЛ было княжеством Великим Литовским, Русским и Жамоицким.
Н-12> но почему носители сохранившихся диалектов так страстно принимают точку зрения, что их диалект есть отдельный язык, а не борются за равноправие диалектов в русском языке?
Кто например в этой теме?
Допустим, допустим когда-то не было. А теперь есть. Что это должно поменять? Что хотел сказать наш дорогой товарищ, я так и не понял. Я смело могу сказать что Беларуси не существовало. В том виде как сейчас. Зато теперь существует на радость граждан и на зависть врагам.

Zhiva> Что хотел сказать наш дорогой товарищ, я так и не понял.

да ладно, не смущайтесь, это моя вина, сейчас переформулирую в понятных вам терминах :

я удивлялся той готовности, с которой природные русские отказались от своей русскости, а не оспорили узурпацию клятыми москалями права быть единственно правильными русскими.


Zhiva> Я смело могу сказать что Беларуси не существовало. В том виде как сейчас. Зато теперь существует на радость граждан и на зависть врагам.

то есть вам обязательно чтоб вам завидовали и обязательно чтоб у вас были враги?

ну, думаю, что это проявление той же странности, становление через отрицание.

Н-12> я удивлялся той готовности, с которой природные русские отказались от своей русскости, а не оспорили узурпацию клятыми москалями права быть единственно правильными русскими.
Когда-то ВКЛ проиграло и было присоединено к РИ. Поэтому процесс самостановления был приостановлен и усугублен процессом ассимиляции.
События 17-года позволили появится БССР вернуть часть своего самосознания народу жившему здесь. Глупо было бы считать что большевики придумали беларускую нацию. Нация себе вполне существовала и развивалась своим путём. Большевики лишь установили рамки и определили направление куда беларусы должны были развиваться.
Zhiva>> Я смело могу сказать что Беларуси не существовало. В том виде как сейчас. Зато теперь существует на радость граждан и на зависть врагам.
Н-12> то есть вам обязательно чтоб вам завидовали и обязательно чтоб у вас были враги?
Лично мне нет. Но любой власти - да.
Н-12> ну, думаю, что это проявление той же странности, становление через отрицание.
Если ты опять про меня, то я ничего не отрицаю и никуда не становлюсь

TT> Если есть язык должен быть текст. Текстов нет.
Конечно тексты есть. Просто тогда языки были похожи более чем сейчас. За 500 лет история разных государств складывалась по-разному и язык следовательно развивался по-разному. Ты же не говоришь о разных диалектах Литовского языка в сравнении с Латышским. Или Испанского в сравнении с Португальским, хотя они тоже похожи.
ТТ> Естественно были диалекты. Их было много. Как создавали литературный белорусский и украинский при большевиках? Брали из разных местных диалектов слова самые не похожие на оригинал, придумывали новые и сделали очень много заимствований полонизмов и германизмов из польского языка.
Какая разница как создавали. Вопрос почему создавали. Потому что была база для создания. Но из-за длительного влияния РИ лингвистическая наука Беларусов не развивалась, из-за политики РИ направленной на запрет беларуского языка. Потом пришли большевики и решили навести порядок в беларуском языке организовав для него единые правила или грамматику, чтобы получить грамотное население. Если бы не было нужды учить население на беларуском языке, никто бы и не заморачивался, а применяли бы русскую грамматику.
ТТ> Можно говорить об украинском и белорусском языках, если вам так хочется, но разницы в 1917 году такой как сейчас не было. Ее создали и максимально усугубили большевики.
Конечно была разница, и была нация. Иначе бы большевики не стали бы заниматься организацией и упорядочиванием языка.

Zhiva> События 17-года позволили появится БССР вернуть часть своего самосознания народу жившему здесь.

хорошо,

вернуть - это обрести то, что было утрачено.

самосознаниее - это осознание себя, ну, сознание того, что "ты" есть и отличен от "они".

народ - это общность людей, в общем случае объединенных родством, языком, историей, культурой.

то есть ваша фраза хорошо бы описала общность, у которой теми или иными обстоятельствами была подменена идентификация, а затем идентификацию удалось вернуть.

ну, не знаю, к примеру часть общности "А" оказалась на территории, контролируемой общностью "Б", общность "Б" для профилактики сепаратизма попыталась изменить самоидентификацию общности "А", подменив ее на собственную, то есть попыталась ассимилировать общность "А".

ассимиляция не удалась, общности "Б" удалось сохранить родство, язык, культуру.

и вот тогда к тем, кто ассимилировал, уже было осознал себя членом общности "Б", но осмотрелся, опомнился и сменил осознание на "А" ваша фраза была бы применима.

но к рассматриваемой ситуации, когда часть русских оказалась в государственно-территориальных образованиях созданных другими народами, длительное время там находилась, сохранив самоидентификацию, затем тем или иным образом оказалась в государственно-территориальном образовании созданной другой часть русских, и тут отказалась от самоидентификации себя русскими, осознав себя белорусами - мне кажется не подходит.

вот об этой странности я и говорил.

могу предположить, что русские из разных, длительное время отделенных друг от друга частей, стали отличаться друг от друга настолько, что первой части оказалось сложно осознать себя частью второй.

но удивляюсь с какой готовность и легкостью первая часть отказалась от самоидентификации, оставив право быть русскими второй.

по идее как минимум могли бы оспорить кто таки русский, а в идеале принять что русские бывают разные, но остаются русскими.

Zhiva> Иначе бы большевики не стали бы заниматься организацией и упорядочиванием языка.

нет, что вы.

борцы с царизмом привлекали сторонников чем могли, в частности правом народов на собственную государственность.

Российская Империя была объявлена тюрьмой народов, всем участникам борьбы с царизмом была обещана собственная государственность, освобождение из тюрьмы.

после захвата власти в Империи РКП(б) предприняла действия противоречащие эти общениям, попыталась распространить свой контроль на всю территорию Российской Империи.

для формального исполнения обещания собственной государственности, совсем отказаться от которого РКП(б) не могла просто потому, что именно ищущие собственной государственности, желающие быть самой большой рыбой пусть даже в малой луже, а не обычной в большом море, составляли основную массу борцунов, РКП(б) пошла на создание государственности в рамках Империи.

проще говоря большевики вызвали на подмогу демона национализма, а после победы принесли ему жертвы, надеясь что он удовлетвориться ими и уйдет.

но не тут то было.

Н-12> и вот тогда к тем, кто ассимилировал, уже было осознал себя членом общности "Б", но осмотрелся, опомнился и сменил осознание на "А" ваша фраза была бы применима.
Вы вкратце описали историю беларуских земель в период от разделов Речи Посполитой до основания БНР.
Н-12> но к рассматриваемой ситуации, когда часть русских оказалась в государственно-территориальных образованиях созданных другими народами, длительное время там находилась, сохранив самоидентификацию, затем тем или иным образом оказалась в государственно-территориальном образовании созданной другой часть русских, и тут отказалась от самоидентификации себя русскими, осознав себя белорусами - мне кажется не подходит.
Вам так конечно может казаться, но история нам говорит совершено о другом. Как только власть царизма пошатнулась, так сразу и язык вспомнили, и культуру.
Н-12> могу предположить, что русские из разных, длительное время отделенных друг от друга частей, стали отличаться друг от друга настолько, что первой части оказалось сложно осознать себя частью второй.
Сами решайте, 600 лет это много или мало?
Н-12> но удивляюсь с какой готовность и легкостью первая часть отказалась от самоидентификации, оставив право быть русскими второй.
Много воды утекло, да и этнос не успел до конца сформироваться в силу исторических причин. Уния с Польшей затормозила процесс. Не остановила, но затормозила. Потом после разделов РИ начала играть другие песни, которые тоже менялись со временем. Восстание Калиновского породило в РИ вообще запрет на Беларускую самоидентичность и землю стали называть Северозападный Край. Но за 40-50 лет РИ не успела ассимилировать население РБ и сначала при шатании начала 20-го века это приведо к снижению давления на самосознание, а потом и к независимости после распада РИ, правда не долгой.
Н-12> по идее как минимум могли бы оспорить кто таки русский, а в идеале принять что русские бывают разные, но остаются русскими.
Я думаю потоп был поворотной точкой, когда Русь пошла в рост, а ВКЛ на спад. Не было с тех пор ни возможности спорить кто более русский, ни особого смысла.

3-62>> Может я чего-то упустил, но не звались ли сегодняшние белорусы в то время литвинами?
TT> Иностранцы так могли называть, сами не назывались.
Это утверждение я хотел бы оспорить.

Другое затрудненіе происходитъ оттого, что на мѣстномъ языкѣ, а тѣмъ болѣе на польскомъ, нерѣдко смѣшиваются въ названіи Бѣлоруссія и Литва, бѣлорусскій языкъ и литовскій, то есть по старинной памяти о тѣхъ временахъ, когда Бѣлоруссія и Литва составляли одно цѣлое, всё бѣлорусское называется литовскимъ. Спросите вы, напримѣръ, какую нибудь мѣщанку, кто она такая? — Polka, отвѣтитъ она вамъ. — Откуда родомъ? — Z Litwy. — Какъ говорятъ дома? — Po litewsku. Между тѣмъ, по наведеніи болѣе точныхъ справокъ оказывается, что ни сама она, ни ея родные ни слова не понимаютъ по-литовски, а исключительно говорятъ по-бѣлорусски. Такъ и за Бугомъ, напр. въ Сѣдлецкой губ., бѣлорусса иначе не назовутъ, какъ литвиномъ

— Н. Янчукъ ”По Минской губерніи (замѣтки изъ поѣздки въ 1886 году)” Москва, 1889 раздел І, cc. 25-26

 

Николай Янчук это этнограф. Который отличает почему-то русский от беларуского и польского. Несмотря на то, что до Большевиков ещё почти 40 лет.

Российский историк Николай Костомаров писал: «Литва — это название стало собственностью белорусского края и белорусского народа»; «В 15 столетии на территории теперешней России выделялись четыре области восточнославянского мира: Новгород, Московия, Литва и Русь. В 16-17 вв., когда Новгород был стерт — Московия, Литва и Русь»[12].

 

Надеюсь про какую Русь идёт речь - понятно?

Ничего не значит, что белорусы не называют себя этим своим именем. Белорусы, не зная, что они белорусы, сохранили и в повседневной речи, и в песнях, и в наречиях свои обозначенные национальные, логичные формы, свой обозначенный характер, свои привычки, обычаи и т. д. Белорус-крестьянин, будет ли он православный, или католик, имеет свои убеждения, свою моральную философию и передает это вместе с языком своим детям и внукам. Ксёндз и помещик никогда не скажут о белорусе католического вероисповедания, что он белорус, а скажут — литвин. Поговорите с этим литвином, и вы услышите белорусскую речь. Во время нашей работы в Гродненской губернии мы имели этнографические списки населения от священников и ксендзов. На списках тех крестьяне, как православные, так и католики, названы литвинами и здесь приложены образцы их языка — вы думаете литовского? Нет — белорусского. Ксёндз делал это потому, что белорусы когда-то входили в состав народностей Литовского государства. Мы видим здесь не политическую ошибку, а политическую правду и очень грубую этнографическую ошибку"

— «Русский инвалид», 1864, № 7 Насытко Евгений. Этнические границы беларусов в XIX — начале XX вв. // Деды: дайджест публикаций о беларуской истории. Выпуск 13. Минск, 2014. С. 201—212.

 

Есть и более ранние упоминания

Великий князь литовский Казимир в договоре со Псковом 1440 года говорит на западнорусском языке о «своих Литвинах»[6]: «…а коньчали есмо так: што ж послу из нашее земли из Литовское, и гостю — или Литвин, или Русин, или Полочанин, или Витеблянин, или Смолнянин, — тым путь чыст изо всее моее отчыны в Псковскую землю (…) А мне великому князю Казимиру блюсти Псковитина, как и своего Литвина; також и Псковичом блюсти Литвина, как и Псковитина…»[прояснить].

Из такого же договора Казимира с Новгородом 1440 года[6]: «…А што моих людзей, или Литвин, или Витблянин, или Полочанин, или Смолнянин, или с иных наших Руских земль, тым путь чыст изо всее моее отчыны (….) А мне великому князю Казимиру, королевичю, блюсти Новгородца, как и своего Литвина; також и Новгородцом блюсти Литвина, как и своего Новгородца…»

 

Также и в Статуте ВКЛ упоминаются Литовцы, но не те литовцы, которые Жемайты.

Преждевременно было утверждать с вашей стороны.

TT> ... Как создавали литературный белорусский и украинский при большевиках? Брали из разных местных диалектов слова самые не похожие на оригинал, придумывали новые и сделали очень много заимствований полонизмов и германизмов из польского языка. Можно говорить об украинском и белорусском языках, если вам так хочется, но разницы в 1917 году такой как сейчас не было. Ее создали и максимально усугубили большевики.
- Внесу свои 5 копеек... По рассказам деда....Дед родился и жил еще при царе в северо-восточной Беларуси. Уже тогда язык, содержал довольно много полонизмов и германизмов из польского языка. Проживало много поляков (даже там), а вот русская диаспора была малочисленной. Однако все поменялось в ходе Первой мировой войны. Польские паны (а они составляли большинство местячковых землевладельцев), как и польское сословие мигрировало на Запад. Революция и Советская Власть, затем и Гражданская Война - только усилили эти процессы. Потом началось "обрусение" белорусских земель (восточной части). Не считаю, что оно имело жесткий принудительный характер . Беларусь по сути была разделена на 2 части и на развитие языка влияла хозяйственная жизнь населения. Но до Великой Отечественной у них в районе говорили и на польском, и на белорусском, и на русском и даже на латышском (проживали латышские общины -да и граница там общая)

Zhiva> Преждевременно было утверждать с вашей стороны.

Цитаты надерганы тенденциозно из недостоверных источников. Употребление термина Московия сразу все обесценивает. Бред все это. Еще раз предоставьте хоть один аутентичный текст. Их не существует, кроме тех что изобретали разные польские подстилки типа шлюхи Калиновского. Этот дебил придумал издавать газету на латинице для не грамотных русских крестьян!!! Естественно ее никто не читал, крестьяне сразу сообщали властям о польских подстилках. Естественно польские шлюхи отвечали крестьянам террором, а теперь шлюха Калиновский герой. Сука каким надо быть сукой чтобы своего палача считать героем.

Обвинять во всем большевиков неправильно, главные виновники Александр 3 и Николай 2, которые не удосужились ввести всеобщее обязательное начальное образование чтобы покончить раз и навсегда со всякой ересью - пережитками польского ига.

Zhiva> Когда-то ВКЛ проиграло и было присоединено к РИ. Поэтому процесс самостановления был приостановлен и усугублен процессом ассимиляции.

ВКЛ после подписания нескольких уний с Речью Посполитой утратила самостоятельность и была оккупирована Польшей. Русский язык лишился своего государственного статуса, делопроизводство на нем вести прекратили. Образовавшееся новое государство стало не треединой, а двуединой монархией, все русское убрали, русская (православная) шляхта потеряла свой статус и стала третьим сортом в государстве. ВКЛ фактически прекратила существование в 1569 году. Люблинская уния - конец ВКЛ. Да поляки успели нагадить, но если все тексты писаны на русском языке, то откуда взялся белорусский? Совокупность сельских диалектов, вместо того чтобы очистить язык от польского и другого иноземного вредного элемента придумали мову и заставляли людей ее учить. Большевики - дегенераты.

Zhiva>> Преждевременно было утверждать с вашей стороны.
TT> Цитаты надерганы тенденциозно из недостоверных источников. Употребление термина Московия сразу все обесценивает. Бред все это. Еще раз предоставьте хоть один аутентичный текст. Их не существует...
Ваша позиция понятна.
Для того чтобы её укрепить вам нужно произвести реформы славянской лингвистики, и немного поработать с источниками которых нет. А пока вы мне пытаетесь доказать что Земля плоская, а американцы не были на луне.

Zhiva> Для того чтобы её укрепить вам нужно произвести реформы славянской лингвистики, и немного поработать с источниками которых нет. А пока вы мне пытаетесь доказать что Земля плоская, а американцы не были на луне.

Не надо слов. Аутентичный текст на белорусском языке предоставьте, таких должно быть много не так ли? Но их почему-то нет. Эксперименты польских панов и большевиков не предлагать. Обычные бытовые и деловые тексты.

Andru> вот допустим на Вологодчине и севернее народ говорить своеобразно с оканьем- а чевой то, оно,то то..А на Кубани и юге России гакают, и словарный запас весьма своебразный

Именно так конструировали украинский и белорусский большевики, собрали все отличное от русского, добавили польское и ура языки готовы! Иначе разница между языками была гораздо меньшей. Украинский и белорусский этносы в западной части империи успели сформироваться, это бесспорно, свои республики они заслужили, но восток Белоруссии, восток и юг Украины были русскими. Людей насильно заставляли до середины 30-х годов учить языки, более жесткими мерами чем сейчас бандеровцы на Украине.

TT> Не надо слов. Аутентичный текст на белорусском языке предоставьте, таких должно быть много не так ли? Но их почему-то нет. Эксперименты польских панов и большевиков не предлагать. Обычные бытовые и деловые тексты.
Я уже сказал, но вы так и не поняли меня. Наука! которая изучает языки - лингвистика - признаёт существование беларуского языка и также то, что он существовал уже в 14 веке. Всё.
Ваши просьбы не имеют никакого смысла, и базируются только на ваших заблуждениях которые вы почерпнули в источниках любителей-жжшников-блогеров-националистов. Вы продолжаете упорствовать в своём невежестве, уподобляясь другим типам любителей альтернативной истории, типа плоскоземельщиков, альтернативной истории строительства пирамид или обмана с высадкой на луне. Может вам лучше поспорить с ними?

Zhiva> Я уже сказал, но вы так и не поняли меня. Наука! которая изучает языки - лингвистика - признаёт существование беларуского языка и также то, что он существовал уже в 14 веке. Всё.


Это, да, кто спорит то?.. Страны Белоруссии в 14 веке - не было, народа такого, белорусского - тоже, даже территории с таким названием не было. А язык - был! Видать лягушки на нем с медведями разговаривали. По беларуски!
В своей е@ану... упоротости вы один-в-один хохлов свидомых воспроизводите. В мельчайших деталях. Море Белорусское уже выкопали, или еще пока лопаты точите?
Реально, все речевки свидомых хохлов конца 2013 начала 2014-го, просто дословно воспроизводят!

Zhiva> Я уже сказал, но вы так и не поняли меня. Наука! которая изучает языки - лингвистика - признаёт существование беларуского языка и также то, что он существовал уже в 14 веке. Всё.

Особая змагарская лингвистика безусловно. Предоставьте текст.

Zhiva>> Я уже сказал, но вы так и не поняли меня. Наука! которая изучает языки - лингвистика - признаёт существование беларуского языка и также то, что он существовал уже в 14 веке. Всё.
TT> Особая змагарская лингвистика безусловно.
Вы так говорите, будто это что-то плохое.
TT> Предоставьте текст.
А ты что, лингвист? Так сходу отличишь старобелорусский язык от южнорусского? Или может от церковно-славянского? Воинственная безграмотность просто поражает.
Тебе показали Статут ВКЛ написанный на языке, который в современной лингвистике как Российской, так и Беларуской называют старобелорусским или западно-русским, а в то время называли просто русским. Также как Литва во времена ВКЛ и Литва сейчас это два совершенно разных понятия.
Ты можешь называть как хочешь, но это только будет показывать уровень твоей образованности, но никак не отражать объективную реальность.