США vs Россия - 2019

Н-12>> значит, говорите, заваливали противника миллионами необученных ?
Iva> как то воспоминания немцев от 1944 показывают, что их мочили умелые войска. Артиллерия вообще не давала воевать (контратаковать) по привычному.

То что немцы в 44 были менее обучены чем амы, это заслуга СССР, выбившей все обученные части немцев за предыдущие 3 года. Так что не нужно слабость немцев выдавать за достоинство американских войск.

Н-12>> значит, говорите, заваливали противника миллионами необученных ?
Iva> как то воспоминания немцев от 1944 показывают, что их мочили умелые войска. Артиллерия вообще не давала воевать (контратаковать) по привычному.
Iva> да и Африка 1942 этого не показывает. Необстреляные, неопытные - да, необученные - нет.

я запутался.

так задавили техническим превосходством, или миллионами?

и как это, обученные, умелые, но необстрелянные и неопытные?

Н-12> я запутался.
Н-12> так задавили техническим превосходством, или миллионами?

если посмотреть на цифры - то техническим превосходством. Превосходства в людях не было, было превосходство в выпущенных снарядах.

Н-12> и как это, обученные, умелые, но необстрелянные и неопытные?

так, нормальная ситуация для военных. Обучение, даже очень хорошее не равно реальному боевому опыту.
Американцев хорошо учили, части и соединения сбивали - поэтому серьезных неудач в Африке у них не было. Но их части 1944 такого бы не допускали.

Первый бой очень важен и очень напряжен для солдата. Особенно, когда вся часть из таких. Поэтому из него до того очень надо сделать автомат, машину у которой все на уровне рефлексов.

Iva>>> Вам примеры из истории России привести?
Bornholmer>> Приведите.
Bornholmer>> Чтоб кто-то жил, но их грохнули, и теперь не живут.
ED> Дучеры (дючеры), например. Были и нету.
ED> Ну и чтобы не отвечать на "а они сами":
ED> «…... и мы их в пень рубили, а жён их и детей имали и скот …»
ED> Хабаров пишет, если что. Ерофей Палыч.
С судьбе дючеров. Хабаров, это был маргинальный набег, который не мог оказать серьезного влияния на численность дючеров.
И в Википедии: "...и мы их в пень рубили, а жён их и детей имали и скот …». Дючеры утратили в жестоких конфликтах опору своего существования и вскоре канули в небытие[7]. " Что за бре, утратили опору своего существования. "...удалился в сторону моря и пропал с экранов радиолокаторов"
Вот, с форума:"..Именно дючеры являлись прямыми наслениками чжурчженьской культуры Приамурья. Они жили в укреплённых городищах, оставшихся им в наследство от их предков-чжурчженей, постоянно подновляли и укрепляли их, обрабатывали землю, ткали, занимались производством чёрных и цветных металлов...словом делали всё то, что не умели делать современные им ачаны и натки русских источников. После выселения основной массы дючеров в Маньчжурию XVII веке, Владимировская культура в Приамурье умирает, а оставшаяся часть дючеров сливается с ачанами и натками, образуя гольдский этнос. "

Как я это читал. В 17 веке русские стали осваивать Амур. Казаки, появились крестьяне в небольших количествах. Казаки пошли дальше. А у маньчжуров это был момент завоевания Китая, такую большую страны враз не захватишь. И близкие манчжурам дючеры стали переселяться маньчжурами в Манчжурию, где сливались с маньчжурами. А потом, маньчжуры увидели, что с севера надвигаются казаки, те доходили даже до Гирина.
Была выселена подавляющая часть дючерского населения для лишения русских базы для походов: еда, транспорт, базы и т.д. Ну и себя пополняли дючерами, чтобы было более прочное господство в Китае.
Особенно пострадали дючеры на Селенге. На Амере часть дючеров отсиделись на притоках, по данным нижеприведенного источника. Т.е. маньчжуры жгли селения и даже истребляли земледельческую часть лючеров, задача была поставлена выселить с Амура всех земледельческих дючер.
Кстати, дауры в 17 веке также были переселены маньчжурами с Амура на Нонин.

Н-12>> я запутался.
Н-12>> так задавили техническим превосходством, или миллионами?
Iva> если посмотреть на цифры - то техническим превосходством. Превосходства в людях не было, было превосходство в выпущенных снарядах.

то есть миллионов не было?

кстати, если превосходством в количестве выпущенных снарядов, а не в качестве этих снарядов, то, получается, и технического превосходства не было?

тупо задавили превосходством ресурса, больше снарядов, больше транспорта, больше пушек, лучше логистика, так?

Н-12>> и как это, обученные, умелые, но необстрелянные и неопытные?
Iva> так, нормальная ситуация для военных. Обучение, даже очень хорошее не равно реальному боевому опыту.

не, обученный - это процесс обучения завершен, не имеет значения что потребовалась для обучения, нужен был боевой опыт, не нужен.

если нужен, то до получения боевого опыта считать обученным нельзя.

Iva> Американцев хорошо учили, части и соединения сбивали - поэтому серьезных неудач в Африке у них не было. Но их части 1944 такого бы не допускали.
Iva> Первый бой очень важен и очень напряжен для солдата. Особенно, когда вся часть из таких. Поэтому из него до того очень надо сделать автомат, машину у которой все на уровне рефлексов.

ну, представьте, дали вам солдата, вы сделали из него автомат на рефлексах, отправили воевать, и тут оказалось, что рефлекторные реакции не соответствуют оптимальным.

ну, вы его делали автомат исходя из своих предположений о реальности, исходя из своего опыта, но появились новые факторы и реальность перестала соответствовать вашим предположениям.

соответственно ваши автоматы массово гибнут, потому что приобретённые неоптимальные рефлексы много хуже, чем отсутствие рефлексов вообще.

и как вам будет спаться?

и что скажут о вас критически настроенные потомки?

помните ли вы, как отзываетесь о тех, кто готовил автоматы на рефлексах в 30-х годах?

Н-12> то есть миллионов не было?

не путайте две вещи. Миллионы в составе ВС в целом и миллионы на конкретном ТВД.
первые были, вторые - нет. Не потребовались. И нужны резервы и т.д.

Н-12> кстати, если превосходством в количестве выпущенных снарядов, а не в качестве этих снарядов, то, получается, и технического превосходства не было?

вы наверное, не знаете, что американцы за ВМВ развили и внедрили в производство радиовзрыватели для снарядов. Расход на эти разработки существенно превышают расходы на Манхетенский проект.

Можно зайти с другой стороны по расходу снарядов 200+ мм калибров американцы превышают всех остальных участников в десять (или даже более раз не помню я цифры Исаева здесь постил, напишу по минимуму - в 10 раз)

Н-12> тупо задавили превосходством ресурса, больше снарядов, больше транспорта, больше пушек, лучше логистика, так?

а это было следствие превосходства в технологиях, промышленности и экономики.

Н-12> не, обученный - это процесс обучения завершен, не имеет значения что потребовалась для обучения, нужен был боевой опыт, не нужен.

вы путаете две совсем разные вещи. Военные категорически против.

Н-12> если нужен, то до получения боевого опыта считать обученным нельзя.

это разные вещи. Вы путаете хорошо обученного новобранца и хорошего солдата.

Н-12> ну, представьте, дали вам солдата, вы сделали из него автомат на рефлексах, отправили воевать, и тут оказалось, что рефлекторные реакции не соответствуют оптимальным.

ну значит у вас козлы те, кто готовил. И кто разрабатывал технологии обучения. И руководство, которое их назначало. У американцев по опыту все с этим было нормально.

Н-12> ну, вы его делали автомат исходя из своих предположений о реальности, исходя из своего опыта, но появились новые факторы и реальность перестала соответствовать вашим предположениям.

Значит вы козел, застрявший в прошлом.

Н-12> помните ли вы, как отзываетесь о тех, кто готовил автоматы на рефлексах в 30-х годах?

Да, в частности потому, что им опыт боевых действий малой интенсивности (ГВ) заслонил опыт реальной крупной войны (ПМВ). Тех, кто имел опыт крупной войны мы за несколько этапов истребили-изгнали. Революция, гражданская война, дело Весна, 1937. Поэтому у нас имевших серьезный опыт серьезной войны не было. И учит было некому. А судя по книгам тех времен до 1937 активно изучали западный опыт, а после серьезно сдвинулись - мы сами с усами.

Iva> вы наверное, не знаете, что американцы за ВМВ развили и внедрили в производство радиовзрыватели для снарядов.

почему?

знаю, не знал, что снаряды с радиовзрывателями применялись в Европе.

всегда думал что это для зенитных, для флота, против японцев.

Iva> Значит вы козел, застрявший в прошлом.

не, ну я может и козел, но твердо знаю, что автомат всегда проиграет обученной обучаться системе.

Н-12> но твердо знаю, что автомат всегда проиграет обученной обучаться системе.


"не всегда". Требуется, чтобы в противостоянии с автоматом, система имела время на обучение, первоначально лажая. Если этого времени будет недостаточно - автомат победит.

Н-12>> но твердо знаю, что автомат всегда проиграет обученной обучаться системе.
3-62> "не всегда". Требуется, чтобы в противостоянии с автоматом, система имела время на обучение, первоначально лажая. Если этого времени будет недостаточно - автомат победит.


ну да, погорячился, или иметь достаточную живучесть для обучения или иметь возможность наблюдать автомат в действии.

Н-12>> значит, говорите, заваливали противника миллионами необученных ?
Iva> как то воспоминания немцев от 1944 показывают, что их мочили умелые войска. Артиллерия вообще не давала воевать (контратаковать) по привычному.
По поводу умелости можно вспомнить отзывы Кариуса о сравнении числа опасных русских и янки, и их отношении к охране янки своей техники, ну и Смертельные ловушки Купера вспомнить, с описанием потерь в боях, полагаю что без своей мощной авиации и артиллерии сама армия в лице пехоты и танковна много бы не навоевала.

t.> полагаю что без своей мощной авиации и артиллерии сама армия в лице пехоты и танковна много бы не навоевала.

да, артиллерия - Бог войны. Более 50% убитых в ВМВ - артиллерия. Грамотное использование артиллерии - это основа успаешных боевых действий.

Наполеон тоже грамотному использованию артиллерии обязан своими успехами.

Как говорит Кошкин на ВИФ2не - да, они воевали "нечестно".

Н-12> не, ну я может и козел, но твердо знаю, что автомат всегда проиграет обученной обучаться системе.

в данном случае я использовал автомат в другом смысле - у него базовые навыки вбиты на уровне автоматизма. Тогда это хорошо обученный новобранец у которого вероятность выживания и успеха в первом бою высока. А дальше он обстреляется, обучится в реальных условиях и имеет высокие шансы стать хорошим солдатом.

А вот если он недообучен и плохо знает и даже плохо умеет применять свои навыки, то в первом бою у него высокая векроятность перейти в покойники.

Iva> Наполеон тоже грамотному использованию артиллерии обязан своими успехами.

"Тоже"
Да он чуть ли не первый кто просёк фишку и делал упор на артиллерию. Тем более что сам из артиллеристов.

Iva>> Наполеон тоже грамотному использованию артиллерии обязан своими успехами.
ED> "Тоже"
ED> Да он чуть ли не первый кто просёк фишку и делал упор на артиллерию. Тем более что сам из артиллеристов.

фишку просекли задолго до него. Французкая артиллерия традиционно сильнейшая в Европе. Начиная с конца 15 века. А перед Наполеоном над ней поработал такой человечек - Гиброваль. У нас его реформы осуществил Аракчеев в 1808-1810 годах.

Iva> фишку просекли задолго до него. Французкая артиллерия традиционно сильнейшая в Европе. Начиная с конца 15 века. А перед Наполеоном над ней потаботал такой человечек - Гиброваль. У нас его реформы осуществил Аракчеев в 1808-1810 годах.
Ну надо сказать, что в Семилетнюю войну наша артиллерия была очень даже на уровне.

Iva> Как говорит Кошкин на ВИФ2не - да, они воевали "нечестно".
Вы выдвинули тезис не только о хорошей подготовке янки, но и их высокой боеспособности, это только отчасти верно, они неплохо готовили с нуля свои части, но в целом это все равно как армия без мощной поддержки не играло, вот немцы могли так воевать, наши - обороняться, а янки..

Iva>> фишку просекли задолго до него. Французкая артиллерия традиционно сильнейшая в Европе. Начиная с конца 15 века. А перед Наполеоном над ней потаботал такой человечек - Гиброваль. У нас его реформы осуществил Аракчеев в 1808-1810 годах.
ADP> Ну надо сказать, что в Семилетнюю войну наша артиллерия была очень даже на уровне.
У нас мощная артиллерия с времен Ивана Грозного

t.> У нас мощная артиллерия с времен Ивана Грозного

Временами было отставание, временами опережали. А вот после Семилетней войны артиллерия у нас, почти всегда была относительно других родов войск на высоте. Подготовка офицеров и солдат обычно выше таковой в пехоте или кавалерии. Технически тоже обычно неплохо.
Когда говорят, что в ВОВ выстояли на стойкости пехоты, мое мнение, в первую очередь выстояли на стойкости артиллеристов. Пехота чаще драпала, чем артиллеристы.

Iva> вы наверное, не знаете, что американцы за ВМВ развили и внедрили в производство радиовзрыватели для снарядов. Расход на эти разработки существенно превышают расходы на Манхетенский проект.

Это неправда

Iva> Можно зайти с другой стороны по расходу снарядов 200+ мм калибров американцы превышают всех остальных участников в десять (или даже более раз не помню я цифры Исаева здесь постил, напишу по минимуму - в 10 раз)

Неплохо помнить что такое преимущество возникло только весной 1945 когда в войне все было решено

Поставки в Европу этих крупнокалиберных снарядов с декабря 1944 по март 1945 выросли как раз в эти 10 раз.

Н-12>> тупо задавили превосходством ресурса, больше снарядов, больше транспорта, больше пушек, лучше логистика, так?

Который, этот ресурс, у немцев был в большинстве выбит Красной Армией.

М.и.к.> То что немцы в 44 были менее обучены чем амы,
Да эту мразь которая по недоразумению союзниками числилась немцы и в 1944 г. гоняли ссаными тряпками. Мочили их 1:6, даже Гитлерюгенды и фольксштурм.

S.I.>> США позволили России забрать обратно «Морской старт»: Космос: Наука и техника: Lenta.ru
Iva> Сенаторы США решили не давать денег на новые ракеты средней дальности :: Политика :: РБК

Управление стратегических возможностей ВВС США 12 декабря успешно испытало прототип обычной (неядерной) баллистической ракеты наземного базирования.

Напомним, США в одностороннем порядке вышли из договора о РМСД в феврале текущего года и с тех пор прошло чуть более девяти месяцев.

 

t.> Вы выдвинули тезис не только о хорошей подготовке янки, но и их высокой боеспособности, это только отчасти верно, они неплохо готовили с нуля свои части, но в целом это все равно как армия без мощной поддержки не играло, вот немцы могли так воевать, наши - обороняться, а янки..

Прекрасно

Т.е. хорошая подготовка и организация артиллерии - это не высокая боеспособность

Iva> Прекрасно
Iva> Т.е. хорошая подготовка и организация артиллерии - это не высокая боеспособность

Конечно прекрасно

Ты путаешь хорошую подготовку одного рода войск и общую боеспособность армии
Артиллеристы были хороши, логистика прекрасна, танкисты болеее менее, скорее менее, пехота г**но. Итого БОЕСПОСОБНОСТЬ на уровне фольксштурма

М.и.к.> Артиллеристы были хороши, логистика прекрасна, танкисты болеее менее, скорее менее, пехота г**но. Итого БОЕСПОСОБНОСТЬ на уровне фольксштурма
Имеется в виду в условиях какого-то конкретного боя или специфичного сражения?

М.и.к.>> Артиллеристы были хороши, логистика прекрасна, танкисты болеее менее, скорее менее, пехота г**но. Итого БОЕСПОСОБНОСТЬ на уровне фольксштурма
Цитата в тему:
Даже по итогам советско-финляндской войны в длинном списке претензий военных к своему оружию и снаряжению относительно ДП отмечалась разве что сложность ведения огня в глубоком снегу. Командир 122-й стрелковой дивизии полковник П.С. Шевченко писал: «В стрелковом отделении вместо ручного пулемёта Дегтярёва необходимо ввести два ППД». Командующий 7-й армией командарм 2-го ранга К.А. Мерецков был более многословен:
"Нашей пехоте нужно автоматическое оружие — я имею в виду автоматическую винтовку, пистолет-пулемёт, облегчённый ручной пулемёт. Имеющийся лёгкий пулемёт сохранить и вместо «Максима» дать более лёгкий станковый пулемёт. Нужна хорошая ручная граната. Нам нужно больше тяжёлой артиллерии, скорострельные пушки и много снарядов. Тогда пехота будет хорошая. Я считаю, что более правильно будет так поставить вопрос о пехоте".