Передача Украине оставленных в Крыму кораблей и военной техники

Конжак> Я так понимаю один из "альбатросов" российский? Фото 13 января 2017г. На каком причале они стоят?

Это бухта Стрелецкая.

Конжак>> Я так понимаю один из "альбатросов" российский? Фото 13 января 2017г. На каком причале они стоят?
С.N.> Это бухта Стрелецкая.

Спасибо

Otstoiy> Хотя Альбатросы нужно сохранить в строю на ближайшее десятилетие. В этом плане есть очень полезный кораблик - Тернополь, который тоже пора привлечь к службе.

Кстати, а как в правовом плане, мы эти корабли можем использовать для своих целей? Или опять включат новые санкции?

Zorro> Кстати, а как в правовом плане, мы эти корабли можем использовать для своих целей? Или опять включат новые санкции?
Обсуждали неоднократно. По статьям 225 и 228 ГК РФ требуется 6 месяцев с момента находки. ЧФ содержит имущество на хранении 6 лет, т.е. при формальном следовании кодекса он давно является собственником.

Otstoiy> Обсуждали неоднократно. По статьям 225 и 228 ГК РФ требуется 6 месяцев

ИМХО не вполне корректно. Воздушные и морские суда считаются недвижимостью, а там нужно не то 15, не то 25 лет

R.v.N.> ИМХО не вполне корректно. Воздушные и морские суда считаются недвижимостью, а там нужно не то 15, не то 25 лет
Для недвижимого имущества срок 1 год согласно ст. 225. Причем оговаривается правомочность муниципальной власти Севастополя на обращение в суд с требованием о признании ее права собственности. Потом формально передадут из собственности города в собственность ЧФ.

Otstoiy>> ... В этом плане есть очень полезный кораблик - Тернополь, который тоже пора привлечь к службе.
Zorro> Кстати, а как в правовом плане, мы эти корабли можем использовать для своих целей? Или опять включат новые санкции?

Вас какой правовой план интересует? - Подходы будут сильно различаться в зависимости от того, в какой юрисдикции (в каком именно государстве) будет оцениваться правомерность либо неравномерность подобных действий

Otstoiy> Обсуждали неоднократно. По статьям 225 и 228 ГК РФ требуется 6 месяцев с момента находки. ЧФ содержит имущество на хранении 6 лет, т.е. при формальном следовании кодекса он давно является собственником.

Вы точно о военном имуществе иностранного государства ?

Sadalmelik> Вы точно о военном имуществе иностранного государства ?
Как установлено, что оно иностранного государства? На территории Севастополя найдено бесхозное военное имущество и за 6 лет никто не обратился в органы власти Севастополя с заявлением о пропаже. Это я вам объяснил, как обстоит дело с юридической стороны.

Otstoiy>> Обсуждали неоднократно. По статьям 225 и 228 ГК РФ требуется 6 месяцев
R.v.N.> ИМХО не вполне корректно. Воздушные и морские суда считаются недвижимостью, а там нужно не то 15, не то 25 лет

Права на недвижимое имущество подлежат государственной регистрации. В каком реестре и в каких случаях подлежат регистрации права на военные корабли, военно-вспомогательные суда и пограничные корабли Российской Федерации ?

Otstoiy> Это я вам объяснил, как обстоит дело с юридической стороны.

Неа, к "юридической стороне" это объяснение ни малейшего отношения не имеет. Начнем с того, что указанное имущество не "найдено"

Sadalmelik> Неа, к "юридической стороне" это объяснение ни малейшего отношения не имеет. Начнем с того, что указанное имущество не "найдено"
Тут вы наверное правы, т.к. в органы власти Севастополя не сделано заявление о находке. Что вообще говоря является серьезным нарушением. Но его можно в любой момент исправить и начнет отсчитываться годичный срок. Вряд ли неизвестный бывший собственник в течении года явится за своим имуществом.

Otstoiy> Тут вы наверное правы, т.к. в органы власти Севастополя не сделано заявление о находке. Что вообще говоря является серьезным нарушением. Но его можно в любой момент исправить и начнет отсчитываться годичный срок. Вряд ли неизвестный бывший собственник в течении года явится за своим имуществом.

Я не "тут" прав . Ключевое слово - "оборотоспособность". Орган местного самоуправления может быть владельцем военного имущества? Это не считая такой мелочи, как то, что Украина никогда не не давала поводов думать, что оставление соответствующего имущества имело место с целью отказа от права собственности (п. 1 ст. 226 ГК РФ).

Sadalmelik> Я не "тут" прав . Ключевое слово - "оборотоспособность". Орган местного самоуправления может быть владельцем военного имущества? Это не считая такой мелочи, как то, что Украина никогда не не давала поводов думать, что оставление соответствующего имущества имело место с целью отказа от права собственности (п. 1 ст. 226 ГК РФ).
Не надо притягивать совершенно лишние понятия. "Оборотоспособность" к теме не имеет отношения, т.к. муниципальные власти Севастополя только поставят имущество на учет на время его нахождения в статусе безхозяйной. Его физическое хранение будет осуществлять МО. Через год суд признает имущество безхозяйным и передаст его по назначению, т.е. МО. Поэтому у Украины есть лишь один унизительный выход: обратиться в суд субъекта РФ (в данном случае Севастополя) с просьбой восстановить ее владение собственностью. Причем тогда Украина обязана немедленно забрать собственность или заключить договора на ее хранение с властями г. Севастополь и МО РФ.
Не требуется никакого заявления Украины об отказе от права собственности. В данный момент ее бывшее имущество находится на территории РФ на незаконных основаниях. Украина не делала заявлений о выдаче этого имущества. Что она считает - ее личные проблемы, т.к. территория г. Севастополь находится в российской юрисдикции. Тоже самое относится к любому международному суду, если он задумает влезть в этот вопрос. В международных правовых делах давно пора проявлять больше жесткости. США так делают и плевали они на судебные решения в других странах.

Sadalmelik>> Я не "тут" прав . Ключевое слово - "оборотоспособность". Otstoiy> Не надо притягивать совершенно лишние понятия. "Оборотоспособность" к теме не имеет отношения, т.к. муниципальные власти Севастополя только поставят имущество на учет на время его нахождения в статусе безхозяйной.

Боюсь, коллега, Ваши умственные упражнения, являясь, несомненно, образчиком правоприменительной изворотливости, к действительному правопорядку отношения не имеют.
"Просто" закончится тогда, когда нужно будет решать вопрос с тем, кто же будет новым собственником.
Вы указали два приемлемых (с Вашей точки зрения) пути оформления права собственности Российской Федерации на военное имущество Украины, оставшееся в Крыму - как на бесхозяйные вещи или как на находку.
Вариант с бесхозяйной вещью нереализуем на стадии признания права муниципальной собственности / собственности города Севастополя (абз. второй п. 3, абз. второй п. 4 ст. 225 ГК РФ), поскольку ни муниципальное образование, ни город Севастополь собственниками военного имущества быть не могут.
Вариант с находкой - это, простите, натягивание совы на глобус, поскольку находка - про другое.


Otstoiy> Не требуется никакого заявления Украины об отказе от права собственности.

Это не так, требуется либо заявление, либо действия, однозначно свидетельствующие о подобной цели.
Более того, собственность Украины на оставшееся в Крыму военное имущества неоднократно подтверждалась органами государственной власти Российской Федерации.


Otstoiy> В данный момент ее бывшее имущество находится на территории РФ на незаконных основаниях.

И здесь Вы заблуждаетесь: ни во время быстротечной независимости Крыма, ни после не было принято ни одного нормативного правового акта, запрещающего пребывание на соответствующих территориях того военного имущества Украины, которое на законных основаниях находилось на них в момент провозглашения независимости в 2014 году.

Sadalmelik> Более того, собственность Украины на оставшееся в Крыму военное имущества неоднократно подтверждалась органами государственной власти Российской Федерации.
Органы государственной власти РФ не могут подтверждать право Украины на это имущество. У них юридически нет такого права и не доступа к информации, позволяющей судить о праве собственности других государств. Это юридический нонсенс. Украина могла заключить договор с другим государством о продаже или дарении этого имущества без всяких обязательств информировать Россию. Поэтому это имущество бесхозяйное до тех пор, пока в российский суд не явится собственник с документами, подтверждающими, что он собственник. А публичные заявления Путина или Маши Захаровой не имеют никаких правовых последствий.
Sadalmelik> И здесь Вы заблуждаетесь: ни во время быстротечной независимости Крыма, ни после не было принято ни одного нормативного правового акта, запрещающего пребывание на соответствующих территориях того военного имущества Украины, которое на законных основаниях находилось на них в момент провозглашения независимости в 2014 году.
Вы поняли, что написали? Если нет правового акта, специально регулирующий какую-то область отношений, то на них действует общее законодательство. Которое в данном случае запрещает нахождение иностранного военного имущества на территории РФ без наличия специальных соглашений. ЧФ базировался в Севастополе на основе соглашений 1997 года, но Россия не подписывала с Украиной соглашений о хранении ее имущества на своей территории.

Otstoiy> Органы государственной власти РФ не могут подтверждать право Украины на это имущество. У них юридически нет такого права и не доступа к информации, позволяющей судить о праве собственности других государств.

Разве Российская Федерация не получила в свое распоряжение документы об имущественных правах?


Otstoiy> Украина могла заключить договор с другим государством о продаже или дарении этого имущества без всяких обязательств информировать Россию.

Могла. Но до тех пор, пока переход права собственности не будет надлежащим образом подтверждён, придется исходить из ранее известного статуса имущества (т. е. как военного имущества Украины).


Otstoiy> Поэтому это имущество бесхозяйное до тех пор, пока в российский суд не явится собственник с документами, подтверждающими, что он собственник.

Давайте все-таки корректно пользоваться соответствующим юридическим аппаратом.
Если мы говорим о недвижимом военном имуществе (стационарные РЛС, стационарные ПУ и т. д.), то какой толк от его постановки на учёт в качестве бесхозяйного, если, с одной стороны, суд может признать его поступившим лишь в муниципальную собственность или в собственность города федерального значения, а с другой стороны, ни муниципально образование, ни город федерального значения иметь в собственности подобное имущество не могут?
Если же мы говорим о движимом военном имуществе (в том числе о боевых кораблях и катерах), то оно не является находкой, ибо признание за ним подобного статуса было бы извращением самой сути понятия "находка".

Otstoiy> А публичные заявления Путина или Маши Захаровой не имеют никаких правовых последствий.

Если мы говорим о российском суде - формально, это так (понятийно, разумеется, не так). Но если мы говорим о международном праве - это уже отнюдь не верно. Плюс, Вы по каким-то причинам игнорируете, что к ситуации военного имущества Украины в Крыму (то есть к отношениям публично-правового характера) применение частно-правового института бесхозяйной вещи - как минимум, не безупречное решение.


Otstoiy> Вы поняли, что написали? Если нет правового акта, специально регулирующий какую-то область отношений, то на них действует общее законодательство. Которое в данном случае запрещает нахождение иностранного военного имущества на территории РФ без наличия специальных соглашений. ЧФ базировался в Севастополе на основе соглашений 1997 года, но Россия не подписывала с Украиной соглашений о хранении ее имущества на своей территории.

Я-то понял . И какой же нормативный правовой акт запрещает пребывание на территории Российской Федерации иностранного военного имущества? Только со ссылкой на конкретную норму, пожалуйста !

Sadalmelik> Я-то понял . И какой же нормативный правовой акт запрещает пребывание на территории Российской Федерации иностранного военного имущества? Только со ссылкой на конкретную норму, пожалуйста !
Вы опять ловко подменяете понятия. Нет иностранного имущества на территории г. Севастополь. Найдено и находится на хранении МО некое имущество неизвестной принадлежности. Никто не обращался в российские органы с заявлением об его утере и доказательствами прав собственности. Вероятно даже нет заключения, что оно военное. Для него нужна специальная экспертиза, оплатить которую обязан заявитель. Поэтому пока имущество проходит на общих основания по статьям ГК.
Конечно вы можете сказать, что я натягиваю сову на юридический глобус. Однако бывшие корабли МО ГПС Украины легко стали бесхозными и далее перешли в наш ВМФ как суда-цели. Заявлений и протестов со стороны бывших хозяев не звучало. Значит все законно.

Otstoiy> Конечно вы можете сказать, что я натягиваю сову на юридический глобус. Однако бывшие корабли МО ГПС Украины легко стали бесхозными и далее перешли в наш ВМФ как суда-цели. Заявлений и протестов со стороны бывших хозяев не звучало. Значит все законно.

Разумеется, натягиваете : то, что было потоплено (пска и пскр) было предварительно национализировано (публично-правовой порядок!). И протесты, конечно, были.

Otstoiy> Вы опять ловко подменяете понятия. Нет иностранного имущества на территории г. Севастополь.

Вы заблуждаетесь: властями Российской Федерации оставшиеся в Крыму корабли ВМС Украины признаются военным имуществом Украины.

Sadalmelik> Разумеется, натягиваете : то, что было потоплено (пска и пскр) было предварительно национализировано (публично-правовой порядок!). И протесты, конечно, были.

небольшое натягивание есть, но вполне в пределах допустимого.
при желании\необходимости вполне можно руководствоваться предложенной Otstoy логикой или иную подобную схему легализации подобрать.
да хоть временно передать в ВС РФ до согласования всех формальностей по возвращению 404й, и согласовывать ещё лет 50.

с.т.> небольшое натягивание есть, но вполне в пределах допустимого.

Да нет, тут уже поезд ушел. РФ в рамках дипломатических контактов официально подтвердила признание принадлежности Украине ряда объектов из числа оставшегося в Крыму военного имущества. Все, о частно-правовом порядке урегулирования вопросов права собственности на него (т. е. в порядке, предусмотренном ГК РФ) можно забыть.


с.т.> при желании\необходимости вполне можно руководствоваться предложенной Otstoy логикой или иную подобную схему легализации подобрать.

Нет, нельзя. Только через национализацию или через международный договор с Украиной.

Sadalmelik> Нет, нельзя. Только через национализацию или через международный договор с Украиной.

я тебе так скажу. если вот ВВП прикажет на день флота принять корабли в состав, то окажется что очень даже можно. просто мотивации нет. тут же басманный суд или ещё какой всё рассмотрит и скажет что очень даже можно.

с.т.> я тебе так скажу. если вот ВВП прикажет...

Я думал, мы о праве и правопорядке (в смысле юридической чистоты). А ты, оказывается, о правовом гопничестве . Тогда дискутировать нет смысла - этак все что угодно можно провернуть.

Sadalmelik> Да нет, тут уже поезд ушел. РФ в рамках дипломатических контактов официально подтвердила признание принадлежности Украине ряда объектов из числа оставшегося в Крыму военного имущества. Все, о частно-правовом порядке урегулирования вопросов права собственности на него (т. е. в порядке, предусмотренном ГК РФ) можно забыть.
Официальных признаний Россия не делала. Они оформляются дипломатическими нотами, а не заявлениями в каких-то контактах. Причем Украине лишь предлагали забрать имущество, но не подтверждали его статус. Даже эти предложения без подписанного соглашения не имеют юридической силы, но Украина отказалась. Коллега СТ прав: завтра Россия объявит корабли российскими и найдет десять правовых оснований такого решения.